Bargeldabschaffung: Ist sie noch aufzuhalten? Interview mit Richard Koller und Adrian Müller zur CH-Volksinitiative „Bargeld ist Freiheit“

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20.08.2022 | www.kla.tv/23399

Interviewer: Wir begrüßen bei uns im Studio Richard Koller und Adrian Müller. Sie sind beide Mitinitianten der eidgenössischen Volksinitiative „Bargeld ist Freiheit“. Diese ist am 17.8.2021 in der Schweiz gestartet. Das heutige Interview steht also ganz im Zeichen von Bargeld. Herr Koller, Herr Müller, würden Sie sich bitte kurz vorstellen? Herr Koller: Mein Name ist Richard Koller, ich bin Präsident der „Freiheitlichen Bewegung Schweiz“. Der Verein wurde 2018 gegründet. Wir wehren uns gegen den Klimawandel, (Anmerkung der Redaktion: gegen den von Menschen verursachten Klimawandel), im Bereich der Impfung haben wir uns engagiert und wir engagieren uns sehr stark jetzt im Bereich für das Bargeld, für den Erhalt des Bargeldes und haben diese Volksinitiative deshalb auch im letzten Jahr initialisiert. Interviewer: Ja, danke sehr. Herr Müller: Mein Name ist Adrian Müller. Ich habe Betriebswirtschaft studiert und beschäftige mich schon fast 15 Jahre mit dem Thema Geld, Geldgeschichte und bin in diesem Zusammenhang auch mit Richard in Kontakt getreten. Interviewer: Ja, sehr gut. Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt einen starken Trend hin zu einer bargeldlosen Gesellschaft. Das Bargeld wird eigentlich immer mehr in den Hintergrund gedrängt. Das sieht man daran, dass zum Beispiel bei den Kassen zum selber Scannen, dass man dort oft gar nicht mehr mit Bargeld bezahlen kann. Oder man sieht auch, dass Veranstaltungen bargeldlos durchgeführt werden. Und jetzt kommt ja auch bald auf uns zu, dass wir Einzahlungen nur noch mit diesem QR-Code machen können. Wie beurteilen Sie eigentlich diese Entwicklung? Herr Koller: Ja, in den letzten Jahren ist die Entwicklung rasant fortgeschritten, wir haben immer mehr Kassensysteme, die verschwinden. Wir haben Bankomaten, die auch abgebaut werden, und wir haben natürlich sehr viel Bewegung auch für die Kreditkartenzahlung. Man kann ein Beispiel nennen, dass man heute nicht mehr für 40 Franken ohne den Code einzugeben bezahlen kann, sondern das wurde dann einfach auf 80 Franken erhöht und da ist doch sehr, sehr viel Goodwill von der Wirtschaft und Politik für die Kreditkarte zu verspüren. Ich denke, gerade Adrian hat da einen sehr hohen Fundus an Wissen, wie es in Europa aussieht und ich denke, er kann da besser darüber etwas berichten. Herr Müller: Ja, ich denke, bei dieser Entwicklung sollte man nicht vergessen, dass man halt auch die ältere Gesellschaftsschicht bis zu einem gewissen Teil vom gesellschaftlichen Leben ausschließt. Es gibt sehr viele Menschen im gesetzten Alter, die haben noch kein E-Banking, die möchten nicht mit der Karte bezahlen, nicht digital bezahlen, und wenn dann das Bargeld immer mehr aus dem normalen Leben verdrängt wird, dann können die vielleicht nicht mehr an Feste gehen. Da bist du ja auch stark involviert, Richard, wo du dich einsetzt. Herr Koller: Das ist ein ganz wichtiges Thema, dieses cashless Bezahlen. Da entstehen Firmen, die das heute praktisch anbieten an diese Festbetreiber. Und man muss schon sagen, dass man das zwar darf gesetzlich, wenn das ein Unternehmen in den allgemeinen Bestimmungen verankert hat, dass man das Bargeld nicht mehr annehmen will. Interviewer: Da gab es doch diese Gesetzesänderung, oder? Herr Koller: Ja, es ist nicht eine Gesetzesänderung, sondern es ergibt sich eigentlich aus dem Gesetz per se. Wir haben ja auf der einen Seite das Gesetz über die Währungen, dort in Artikel 3 ist eigentlich die Bargeldannahme verankert, also, dass man das Bargeld annehmen muss. Wir haben aber auch das Vertragsrecht in der Schweiz und das Vertragsrecht und die Freiheit im Vertragsrecht sagt natürlich auch, dass man, wenn man Verträge schließt ... Interviewer: (fällt ins Wort) Könnte man auch sagen, dass man Bargeld nicht annehmen möchte? Herr Koller: Genau, dass man das eben so bestimmen muss. Da hat es 2010 eine Wandlung gegeben in der EU, also nicht gesetzmäßig, sondern einfach als Maßnahme, als Comment im Grunde genommen, dass man gesagt hat, Bargeldannahme ist zwar Pflicht, aber wir denken, dass es der Wirtschaft überlassen werden soll, ob sie jetzt das Bargeld annehmen oder nicht. Interviewer: Also ich kann frei entscheiden? Herr Koller: Richtig, die können frei entscheiden. Das ist mehr so im Tenor gewesen, wir würden das zulassen. Und die Banken, die europäischen Banken, also vor allem die Zentralbanken, auch die Deutsche Bundesbank, haben dann das eigentlich so übernommen und gesagt, für uns ist das in Ordnung. Also weder Politik noch die Bankenwelt haben da Gesetze erlassen, sondern man hat es der freien Marktwirtschaft überlassen. Interviewer: Was gibt es sonst noch für Befürchtungen? Also, wenn das Bargeld jetzt weg ist, was kommt auf uns zu? Also, was sind da die negativen Folgen? Herr Müller: Genau, also es ist natürlich auch so, dass jede Transaktion, die digital vonstattengeht mit Gebühren verbunden ist. Schon heute, je nach Kreditkarte, je nach Anbieter, bezahlen die Geschäfte zwei, drei Prozent. Es ist natürlich so, wenn die Konkurrenz vom Bargeld nicht mehr da ist, können diese Gebühren fast beliebig ausgeweitet werden. Man hat keine Fluchtmöglichkeit, es gibt dann nur noch die Konkurrenz innerhalb von diesen verschiedenen Anbietern der digitalen Zahlungsmöglichkeiten. Ist natürlich auch so … Interviewer: Das zahlen aber die Geschäfte, das zahlt nicht der private Kunde? Herr Müller: Letztendlich bezahlt es trotzdem der Kunde. Das Geschäft wird nicht ewig auf höheren Kosten sitzen, weil … Interviewer: Also, sie erhöhen dann die Preise? Herr Müller: Irgendwie wird das weitergegeben, sei es vielleicht mit weniger guter Qualität oder mit höheren Preisen. Aber es ist sicherlich nicht so, dass man einfach die Unternehmen besteuern kann und das keine Auswirkung auf den Endkunden hat. Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Weiter ist es auch so, dass die Banken stetig die Gebühren für die Kontoführung oder auch Negativzinsen erhöhen können. Es gibt auch dort keine Fluchtmöglichkeit mehr, wenn die Bank einen Negativzins von minus zwei, drei, vier Prozent einführt, würden die meisten Leute das Geld auf dem Konto abheben, irgendwo in ein Schließfach legen und können sich diesem Raub entziehen und mit der Bargeldabschaffung ist es natürlich nicht mehr möglich. Interviewer: Also, die Banken können einfach Negativzinsen einführen, und wir können uns nicht mehr wehren, weil wir können das Bargeld ja nicht mehr runterholen (abheben). Wir haben es nicht mehr in unserer eigenen Hand, das ist ein Hauptproblem. Gibt es noch andere Punkte, die dann auf uns zukommen? Herr Müller: Ja, ich meine, es ist natürlich auch so, dass, wenn es kein Bargeld mehr gibt, sind wir total abhängig von Strom, abhängig von funktionierenden Zahlungssystemen. Zahlungssysteme können gehackt werden, Zahlungssysteme können sich aufhängen. Es gibt technisch gesehen sehr viele Störfaktoren, die dann einfach plötzlich das komplette Zahlungssystem lahmlegen können und dann funktioniert nichts mehr. Das gab es neulich auch in Schweden, als über mehrere Tage in einer Supermarktkette die Zahlungssysteme nicht mehr funktionierten, und das ist natürlich eine absolute Abhängigkeit, die es eigentlich nicht braucht, die nicht intelligent ist. Interviewer: Ja, man hat es ja teilweise auch schon mal erlebt, dass, wenn irgendwo das System ausgefallen ist, dann kann man nur noch bar bezahlen. Gibt es noch weitere Punkte? Herr Müller: Ja, ich denke als Letztes würde ich auch noch sicherlich erwähnenswert finden, dass mit der Abschaffung des Bargelds natürlich auch eine Totalüberwachung der Bürger einhergeht. Also, es ist ganz klar, dass dann einfach jede Transaktion digital nachschaubar ist, d.h. man kann genau sehen, was man kauft. Das führt letztlich auch dazu, dass eine Opposition im Keim erstickt werden kann. Wir haben das ja gesehen. Interviewer: Wie kann das passieren? Herr Müller: Ich würde mal das Beispiel von Kanada mit Trudeau und diesen Truckers aufführen. Das war ja so: Die Truckers, die demonstriert haben, wurden durch Spenden aus der breiten Bevölkerung unterstützt. Und dann hat man einfach die Konten eingefroren, sogar von den Leuten, die einfach nur gespendet haben. Also ich meine, so kann man natürlich alles lahmlegen, das einem nicht in den Kram passt, und es gibt eine unglaubliche Macht einem Staat, wo es einfach gefährlich wird. Herr Koller: Ich möchte vielleicht dazu noch ergänzen: Wir erleben das auch jetzt gerade, oder? Ich meine, da werden einfach russische Gelder auf den Banken per Knopfdruck ausgeschaltet, da hat man keinen Zugriff mehr. Man kann es nicht mehr abheben, oder? Natürlich ist das jetzt mit einem Krieg vielleicht für den normalen Bürger, so wie er im Alltag lebt, erklärbar, dass man sagt: „Ja, die sollen das Bargeld, … oder das Geld darf ihnen nicht mehr zur Verfügung stehen.“ Auf der anderen Seite ist das ein Eingriff in eine Persönlichkeit. Geld von einem Menschen einfach zu sperren, weil halt das Land Krieg führt, das ist eben die Tendenz, die man sieht, die sich dann ergibt mit dem Bargeld, das nicht mehr zur Verfügung steht. Interviewer: Das würde sich dann noch auswachsen, also wenn jetzt eine Opposition da ist, die werden dem System gefährlich, kann das System die Konten einfach ausschalten! Die können nichts mehr kaufen, die können nichts mehr. Nicht mal mehr was zu Essen kaufen und dann werden sie natürlich gefügig gemacht damit. Herr Koller: Richtig. Dazu kann man noch ergänzen, ich meine das mit dem Verlust des Bargeldes ist auch sehr gefährlich, weil wir ja wissen, wenn wir kein Bargeld mehr haben, ist jede Transaktion digital gespeichert. Also das geht… Interviewer: Wie die E-Mails eigentlich auch? Herr Koller: Wie die E-Mails oder überhaupt alles. Das geht an die Freiheit, in die Persönlichkeit hinein. Da ist alles gespeichert vom ersten Moment, wenn ich auf die Welt komme, bis dann, wenn der Deckel zufällt, mit dem letzten Sargnagel. Da ist alles gespeichert, und wer da noch sagt, dass die Bargeldabschaffung cool ist, dass nur noch die Kreditkarte gefördert werden muss, der hat eine gefährliche Vorstellung von der Welt. Wir wissen nicht, was da in Zukunft für eine politische Situation herrscht. Wir hatten in den letzten hundert Jahren doch verschiedene politische Situationen, und wenn da ein System auf einmal die Macht ergreift, das ein bisschen restriktiver ist, dann wissen wir nicht, was da geschehen wird. Interviewer: Der Datenschutz ist ja dann auch weg. In einigen Ländern ist ja das Bargeld sogar schon fast vollständig abgeschafft, zum Beispiel eben in Finnland oder in Schweden. Wer treibt eigentlich diese Bargeldabschaffung voran, sind das die Banken, sind das die Regierungen, und wie sieht es eigentlich hier im deutschsprachigen Raum aus? Herr Müller: Ich würde mal so anfangen, denn die weltweite Verschuldung ist so hoch wie noch nie. Wir sind im Moment bei 305 Billionen US-Dollar weltweite Verschuldung von Haushalten, also privaten Haushalten, von Banken, von Unternehmen und von Staaten. Das entspricht dem dreieinhalbfachen Bruttoinlandsprodukt der ganzen Welt. Also ums kurz auszudrücken, die ganze Welt müsse dreieinhalb Jahre arbeiten, produzieren, Dienstleistungen bringen, um die Schulden zurückzubezahlen und dabei nichts konsumieren, sondern nur abgeben. Es ist klar, dass so eine hohe Schuldenlast eigentlich kaum, bis gar nie mehr, rückzahlbar ist. Und die Zentralbanker und Zentralplaner haben natürlich jetzt einen einfachen Ausweg für sich ausgedacht: Wir inflationieren diese Schulden weg, auf Kosten der Bürger. Wir entwerten das Geld, wir führen Negativzinsen ein, wo wir diese Schuldenlast abbauen können. Interviewer: Wieso baut das die Schuldenlast ab? Herr Müller: Die Negativzinsen? Interviewer: Ja. Herr Müller: Weil es ja Geld vernichtend ist. Also, man erhält weniger Geld, als man ausleiht, und das führt dazu, dass die Geldmenge oder die Schuld … Interviewer: Dadurch werden die Schulden auch gesenkt? Herr Müller: Genau, ja. Also wenn ich von dir 1.000 Euro aufnehme und ich dir am Schluss 900 zurückgebe, habe ich weniger Schulden. Das ist ja der Effekt von Negativzinsen. Du nimmst Geld an dich und gibst weniger zurück. So pervers klingt es, aber es ist so. Und das ist ganz klar formuliert in zum Beispiel zwei IWF- Papieren, wo offen darüber diskutiert oder vorgeschlagen wird, wie wir dahin gehen können, dass man sehr tiefe Negativzinsen, – also da sprechen wir von weit mehr als 4 % Negativzinsen. Interviewer: Also das ist eigentlich schon geplant vom IWF? Herr Müller: Das ist geplant, das ist nicht irgendwie eine Theorie, das ist Fakt, das kann man nachlesen. Sie haben in diesen Papieren, die von 2017 und 2019 sind, detailliert aufgezeigt, wie man dorthin gehen kann. Sie zeigen auf, dass es in der Gesellschaft sicher nicht gut ankommt, wenn man eine Bargeldabschaffung zu abrupt macht, weil letztlich das immer noch der Hinderungsgrund ist. Die Existenz vom Bargeld hindert die Zentralbanken, dass sie die Zinsen sehr tief senken können, wie wir vorher schon besprochen haben. Interviewer: Die Leute würden das Geld einfach runternehmen von der Bank. Herr Müller: Genau, man kann immer noch fliehen vor Negativzinsen. Sie haben PR-Aktionen vorgeschlagen, wie man die Leute auf die Bargeldabschaffung oder das bargeldlose Bezahlen ein bisschen stimulieren kann. Ich denke, die „Better Than Cash Alliance“ ist vielleicht so ein PR-Instrument, wurde auch gegründet … Interviewer: Was ist das: „Better Than Cash Alliance“? Herr Müller: Die wurde gegründet von der Bill und Melinda Gates-Stiftung. Die Visa Kreditkartenfirma ist mit dabei, die Citibank ist dabei, die Ford Foundation, also die üblichen Verdächtigen, die das vorantreiben wollen, dass in gewissen Ländern einfach – vor allem Dritte-Welt-Länder – direkt schon diese bargeldlose Zivilgesellschaft eingeführt wird. Und ich denke, das kann man so unter diesem Mechanismus von PR-Instrumenten, die der IWF vorschlägt, deuten. Interviewer: Das ist ein Instrument, das er in diesem Paper vorschlägt, das Sie erwähnt haben? Herr Müller: Genau. Weiter wird auch vorgeschlagen, dass man es immer Schritt für Schritt macht. Dass man zum Beispiel anfängt die hohen Nominalwerte, also die hohen Geldscheine, einzustellen, oder zu verbieten, oder nicht mehr zu produzieren. Das haben wir jüngst gesehen beim 500 Euro Schein, der wird seit 2019 nicht mehr produziert. Er ist zwar noch im Umlauf, aber sobald man ihn einzahlt bei der Bank wird er vernichtet. Und es gibt überall Bargeldobergrenzen, diese werden auch in diesem Papier gefordert. Ich glaube, in Europa sind‘s mittlerweile 18 Länder, die eine Bargeld Obergrenze kennen und das ist eben diese Salami-Taktik, wo man einfach den Leuten langsam immer mehr Freiheit entzieht, und sie‘s akzeptieren, als wenn man gleich von vornherein sagt: „So und jetzt nehmen wir euch alles weg.“ Dann würde der Widerstand viel zu hoch sein. Herr Koller: Also, ich möchte da vielleicht noch ergänzen, weil das sehr wichtig ist. Der Deutsche Bundestag hatte eine Studie in Auftrag gegeben und da wurde, aufgrund dieser präsentierten Studie, Prof. Dr. Walter Krüger interviewt. Und er hat etwas Interessantes gesagt, und das muss man als Bürger auch mal ein bisschen verstehen. Er hat gesagt: Wenn der Prozentsatz des Volumens des Bargeldes unter 30/25 % fällt, dann ist es für die Wirtschaft absolut nicht mehr haltbar, dass man das Bargeld noch fördert. Wir haben zwar ein Volumen der Transaktionen, das heißt, wie oft mit Bargeld im Verhältnis zu Giralgeld oder digitalem Geld bezahlt wird. Das ist immer noch 60 %. Und das Volumen aller Transaktionen, also wie groß der Wert ist, der liegt heute in der EU (also 2020 muss man sagen) bei etwa 32-33 %. Und wenn man sich jetzt das vorstellt, dann sieht man, wie gefährlich die ganze Sache ist. Weil viele Transaktionen, das heißt, wenn viele Menschen mit kleinen Beträgen noch mit Bargeld bezahlen, ist das für die Wirtschaft absolut nicht rentabel. Die Hürde, also das Geld, also die Obergrenze wurde nach unten gesenkt, das heißt, große Beträge darf man ja gar nicht mehr mit Bargeld bezahlen, das sind aber die Transaktionen, die wenig Geld kosten und für die Unternehmen viel Rendite bringen, und wenn man diese beiden miteinander in Beziehung setzt, dann bedeutet das, dass wir genau jetzt darauf hinsteuern. Wir haben immer noch viele Transaktionen, aber das Volumen sinkt, und der Professor von der Technischen Hochschule Aschaffenburg hat das so dargestellt, dass, wenn das unter 30% fällt, dann muss sich das Unternehmen Gedanken darüber machen, Bargeldkassen abzuschaffen. Interviewer: Warum? Warum würde sich das nicht mehr lohnen? Herr Koller: Weil die Transaktion Geld kostet. Jedes Mal, wenn ein kleiner Betrag bezahlt wird, kostet das Geld, das verarbeitet werden muss, das muss abgerechnet werden, das muss buchhalterisch erfasst werden, das kostet alles Geld, diese Transaktionen. Und deshalb, wenn das Volumen dann höher wird – oder tiefer wird, besser gesagt – dann ist es gefährlich, und dann wird eine Migros oder ein Coop sagen: Für uns rentiert es nicht mehr Bargeldkassen einzusetzen, weil die Person, die dahinter sitzt und tippt, die kostet auch Geld. Und wenn wir das transaktionslos machen können in Zukunft, viel mehr grad mit Kreditkarte bezahlen, oder in Zukunft sogar noch mit dem Chip im Handgelenk – was ja auch angedacht ist – dann ist natürlich ein solches Unternehmen gefordert, sich solche Gedanken zu machen. Dann wird das Bargeld verschwinden. In dieser Studie hat er das ganz klar so ausgeführt, dass das eine Tendenz ist. Interviewer: Und wenn jetzt 2020 der Anteil bei 32 % war, sind wir eigentlich kurz davor, wenn’s jetzt weiter fällt, diese Grenze zu unterschreiten. Herr Koller: Genau. Also in der EU muss man sagen ist das Bargeld eigentlich nicht mehr rettbar. Also, da gibt es sehr, sehr namhafte Leute, die das hier auch sagen: „Im Grunde genommen kann man in der EU das Bargeld nicht mehr retten, das ist über die Zeit (die Zeit dafür ist so gut wie abgelaufen), mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird das wegfallen.“ Interviewer: Warum? Wegen der Grenze, die unterschritten ist? Herr Koller: Ja, die Grenzen, die Teuerungen natürlich auch. Es gibt natürlich sehr sehr viele Aktivitäten. Wir haben’s jetzt in der Schweiz auch. In der EU, in Berlin beispielsweise gibt es schon Ketten, die haben keine Bargeldsysteme mehr, also da ist alles digital. Interviewer: Welche sind es? Herr Koller: Ich kenne sie nicht auswendig, kann ich jetzt nicht sagen, aber es gibt solche, das habe ich schon gehört. Vielleicht weißt du das, welche das sind? Herr Müller: Ich kann jetzt auch keine Namen nennen. Aber es ist natürlich so, die Infrastruktur, ein Kassensystem aufrechtzuerhalten, das kostet ziemlich viel Geld. Also man muss da jeden Tag einen Geldtransporter organisieren, der Scheine abholt, der wieder Münzen bringt, das ist mit sehr vielen Kosten verbunden. Das lohnt sich zu einem gewissen Maß, aber wenn eben am Schluss dann nur noch fünf oder zehn Prozent der Transaktionen in Bargeld abgeschlossen werden, sind die Kosten in keinem Verhältnis mehr. Weil es sind die Fixkosten, und die variablen Kosten sind natürlich eher klein. Interviewer: Ja. Okay, also das heißt, man kann sagen, das ist jetzt keine Verschwörungstheorie, dass das Bargeld abgeschafft wird. Sondern es ist einmal der IWF, das ist ja auch eine richtige Institution, eine mächtige Institution, die plant das, und man sieht eigentlich auch an der Realität, dass dieser Plan umgesetzt wird. Herr Müller: Ich würde auch sagen, die jüngere Generation ist ja auch das beste Beispiel. Also die Jüngeren brauchen fast gar nie mehr Bargeld, ich habe sehr viele Freunde und Kollegen, die haben eigentlich nie irgendwie Bargeld, sei es Münzen oder Banknoten, in der Tasche, die haben – wenn überhaupt – noch eine Karte, viele haben nur noch das Handy. Also das ist halt einfach diese ganze Entwicklung, diese ganze, wie soll ich sagen, nicht gerade Brainwash, aber diese Medienmacht/-manipulation, wo einfach dazu geführt hat, dass die Leute sehr bequem werden und sich nicht über ihre Konsequenzen oder vom Handeln bewusst sind. Interviewer: Und Sie haben jetzt gesagt, in der EU ist das Bargeld eigentlich verloren? Herr Koller: Das ist richtig: Also eigentlich – das sag nicht ich, das sagen beispielsweise Leute, die sich schon lange mit Bargeld beschäftigen, wie der Hansjörg Stützle, der das Buch geschrieben hat: „Das Bargeld-Komplott“. Sie sagen, es ist nicht mehr möglich, weil keine Gesetze möglich sind in den Ländern, weil der Euro ist eine Währung der ganzen Europäischen Gesellschaft. Und da müssten eigentlich alle Länder sagen, wir machen ein Gesetz, dass wir das Bargeld schützen können, und das wird es nicht geben, das ist unwahrscheinlich. Da muss man einfach realistisch bleiben, dass das so nicht geschehen wird. Und so wird es auch wahrscheinlich dann weitergeführt, dass das Bargeld, eben grad mit IWF im Rücken; da gibt es aber auch andere Institute, Better Than Cash Alliance usw. Die sind wirklich dran, mit enormen Marketing-Summen, die Abschaffung des Bargeldes zu fördern. Das haben wir auch in der Schweiz, beispielsweise gibt es jetzt eine Kreditkarte, die ist als Konkurrenzkreditkarte zur Cumulus-Kreditkarte gekommen, heißt Certo. Certo, was macht Certo? Certo zahlt bei jedem Einkauf 1 % zurück, also man spart 1 %. Bei solchen Maßnahmen sagt sich oftmals eine Hausfrau natürlich: „Ich zahle mit der Karte, kostet mich nicht 100, kostet mich nur 99 Franken, das Ganze was ich eingekauft habe!“ Das sind Maßnahmen, die wirken wirklich direkt auf den Bürger und fördern natürlich die Bargeldabschaffung. Interviewer: Sie haben ja vorhin auch die ganzen negativen Folgen beleuchtet, was es bedeutet, eine bargeldlose Gesellschaft. Kann denn diese Entwicklung überhaupt aufgehalten werden, und was gibt`s auch für rechtliche Möglichkeiten in dem Bereich? Herr Koller: Ja, da gibt es Gott sei Dank die Schweiz! Können wir heute so sagen! Nein, es ist wirklich so, wir sind ein bisschen in eine Situation gerutscht, dass wir fast eine Leuchtturm-Funktion bekommen haben, eine Vorreiter-Funktion, weil wir durch die direkte Demokratie die Möglichkeit haben, eben Gesetze zu machen. Und das ist möglich in unserer Verfassung, wo wir den Rahmen definieren. Und das ist auch die Bargeld-Initiative, die wir dazu lanciert haben: „Bargeld ist Freiheit“. Das sind genau die Gesetze, die jetzt gemacht werden müssen, damit in der Schweiz das Bargeld nicht abgeschafft werden kann, darf und soll. Und diese Initiative, die läuft jetzt und wir haben jetzt auch schon gut gesammelt seit August 2021. Interviewer: Was ist das Ziel dieser Bargeld-Initiative? Herr Koller: Das Ziel der Bargeld-Initiative ist, dass der Bund Münzen und Banknoten zur Verfügung stellen muss, und dass er nicht in eine andere Währung wechseln darf, also ohne dass er das Volk fragt. Er muss das Volk und Ständen zur Verfügung stellen. Das ist die Initiative „Bargeld ist Freiheit“. Das verhindert an und für sich nicht direkt was die Wirtschaft macht. Aber es bindet (verpflichtet) den Bund mal dazu, wenn die Menschen das Bargeld brauchen, dass er nicht von sich aus handeln darf und das Bargeld abschaffen darf. Interviewer: Wie lange läuft eigentlich die erste Initiative schon, also die „Bargeld ist Freiheit“? Wie viele Unterschriften haben Sie dort schon zusammen und wie kann man Sie unterstützen beim Sammeln der Unterschriften? Herr Koller: Die Initiative läuft jetzt ziemlich genau ein Jahr, Mitte August ist ein Jahr rum, 12 Monate. Wir sind jetzt bei 73.000 Unterschriften, die wir bereits gesammelt haben. Also wir liegen da absolut im Rahmen, wenn man denkt, dass wir jetzt noch eine Winter- und eine Sommerpause dazwischen haben. Das sind immer Zeiten, in denen die Sammlung ein bisschen harzig ist. Wir starten jetzt im August eine große Kampagne. Wir machen wieder drei nationale Sammeltage, wo sich jeder Mensch bei uns in der Organisation melden kann, daran teilhaben kann und sagen kann: „Da würde ich auch gerne mitmachen.“ Interviewer: Läuft das über die Webseite? Herr Koller: Das findet man auf der Webseite. Man kann uns auch anrufen, man kann uns sehr gut übers E-Mail erreichen. Wir haben Leute, die diese Sammlungen koordinieren und organisieren. Dann sind wir im Moment recht viel unterwegs mit „AUFBRUCH-JETZT“, wo wir das Bargeld auch thematisieren und sagen, was man da tun kann. Uns unterstützen ist einfach, bestellt bei uns Unterschriftenbogen, unsere Nummer 0840 123 456 ist sehr einfach, lasst sie unterschreiben, sendet sie uns so schnell wie möglich zurück, damit wir das so schnell wie möglich zusammenkriegen und wieder einreichen können. Interviewer: Sehr gut, sehr gut. Wunderbar. Das heißt, Sie machen jetzt noch Vorträge, Sie machen jetzt ein Programm, Sie sind jetzt unterwegs. Und da gibt’s wahrscheinlich auch eine Webseite, Veranstaltungen, wo man auch dazukommen kann und vielleicht mit Ihnen reden kann? Herr Koller: Absolut, jederzeit gerne. Interviewer: Ab wann ist das, ab wann sind Sie da unterwegs? Herr Koller: Wir sind ab 14. August wieder unterwegs. Am 14. August sind wir in Boswil und dann überall in der ganzen Schweiz, immer wieder praktisch wöchentlich mindestens einmal, wenn nicht sogar zwei- bis dreimal. Es sind noch neue Veranstaltungen geplant, die sind noch nicht ganz fix. Da werden wir jetzt sehr, sehr aktiv durch die Schweiz reisen und über die Themen, die interessieren, Bargeld, aber auch anderes natürlich, informieren. Interviewer: Gut, aber das heißt ja, dass jetzt im September, Oktober eigentlich genau die Zeit ist, wo man jetzt richtig Gas geben kann, um für diese Initiative zu sammeln, da kann man Sie am besten unterstützen. Interviewer: Dann haben Sie noch eine zweite Bargeld-Initiative, oder? Was kann man denn dazu den Zuschauern schon erzählen? Herr Koller: Die zweite Bargeld-Initiative, die haben wir jetzt eigentlich sehr stark auch beleuchtet. Weil, Adrian hat das sehr gut gesagt, es ist ja die Wirtschaft, die das Bargeld abschafft. Wir haben ja das so thematisiert: Grundsätzlich gibt es ja keine direkte Bargeldabschaffung von der Politik her gesteuert, oder von den Banken. Sondern man hat das im Grunde genommen, indem man eigentlich die Bargeldannahme ausgehebelt hat mit dem Vertragsrecht, hat man es eigentlich der Wirtschaft jetzt überlassen, darüber zu entscheiden, wie das Bargeld sich in Zukunft entwickelt. Natürlich wird das, vielleicht als Zusammenfassung nochmals, oder generell, von sehr hohen Budgets, Marketingbudgets für die Kreditkarte, ein bisschen gesteuert, also mit Abgaben, mit Benefits usw. Und die zweite Initiative setzt genau dort an. Weil wir gemerkt haben, dass wir in diesem Bereich, damit wir das Bargeld wirklich sichern, auch Gesetze machen müssen, haben wir diese zweite Bargeld-Initiative ausgearbeitet. Und dort geht es darum, dass wir darin fordern, dass jeder die Bargeldannahme machen muss. Also jeder muss Bargeld annehmen. Wenn jemand mit Bargeld bezahlen will, vor allem in den öffentlichen Verkehrsmitteln, aber auch auf den Gemeinden, also in den öffentlichen Verwaltungen oder bei den Detaillisten oder wo man direkt etwas bezieht und auch bezahlt, dort muss jemand das Bargeld annehmen. Das ist nachher Gesetz. Interviewer: Also die Wirtschaft kann nachher nicht sagen, es lohnt sich für uns nicht mehr, wir schaffen die Kassensysteme ab. Sie sind gesetzlich verpflichtet, das Bargeld anzunehmen. Herr Koller: Genau, das ist verpflichtend nachher. Und es gibt dann natürlich auch noch Erweiterungen, die wir in dieses Gesetz genommen haben. Beispielsweise darf jemand, der mit Bargeld bezahlen will, nicht schlechter behandelt werden wie jemand, der mit Kreditkarte bezahlt. Also, auch da muss man Gleichbehandlung hintun, also das heißt auch, man darf beispielsweise nicht sagen, wenn du mit Kreditkarte bezahlst, hast du bei mir 2 % Rabatt, mit Bargeld nicht, das wäre eine Bevorzugung. All diese Sachen sind in diesem Gesetz geregelt. Es ist geregelt, dass man alle zwei Kilometer in einer Stadt eine Bargeldbezugsmöglichkeit haben muss. Interviewer: Was auch wichtig ist für die älteren Leute ... Herr Koller: Ja genau, oder in jeder Gemeinde mit mehr als 1.000 Einwohnern muss eine Bargeldbezugsmöglichkeit sein. Interviewer: Und für Leute ohne Autos auch … Herr Koller: Richtig. Und zusätzlich ist noch drin erwähnt, dass auch in sehr dünn besiedelten Gebieten innerhalb von 15 Minuten ein Bargeldautomat erreicht werden muss. Solche Sachen, dass Bargeld Eigentum des Trägers ist, dass es nicht digital verfolgbar sei, also Bargeld darf keine digitale Erfassungsmöglichkeit haben, beispielsweise einen RFID oder so was, wo man dann sieht, wo ist das Bargeld, wer bezahlt damit, und dies auch nachvollziehen könnte. Das ist geregelt darin. Es sind ganz, ganz wichtige Dinge geregelt, sodass man sagen kann: Der Mensch, der Bargeld auf sich trägt, der mit Bargeld bezahlen will, ist absolut frei. Und die Wirtschaft ist auch frei, beides anzunehmen, sie darf nicht mitarbeiten bei der Bargeldabschaffung. Und die Banken, ist ganz klar, Bank und Bund, natürlich sind die auch geregelt in dieser zweiten Volksinitiative. Diese zweite Volksinitiative starten wir wahrscheinlich im September. Wir müssen wahrscheinlich terminieren (so einplanen), dass die erste grad so fertig ist mit der Sammlung, September, Oktober, damit nicht eine große Verwirrtheit dann stattfindet: Habe ich sie schon unterschrieben, habe ich sie nicht unterschrieben. Aber es ist für mich die wichtigste Initiative der nächsten Jahre. Denn wenn wir das Bargeld verlieren, da kann ich nur den Adrian, was er gesagt hat, nochmals abschließend zitieren in diesem Bereich: wenn wir das Bargeld verlieren, dann ist Willkür von irgendwelchen Leuten, die das wollen, die uns kontrollieren wollen, die uns steuern wollen, nicht mehr aufzuhalten. Es ist wirklich dann vorbei, weil auf Knopfdruck jeder Mensch ausgeschaltet werden kann, wenn sich jemand wehrt, oder hier sitzt, wie ich jetzt und das dem Staat dann nicht passt. Dann lebe ich unter der Brücke, weil ich kann mir dann nicht einmal mehr ein Brötchen kaufen. Wenn die mir den Zugriff auf das Konto sperren und es kein Bargeld mehr gibt, dann kann ich mir kein Brötchen mehr kaufen, dann lebe ich wirklich unter der Brücke. Und das muss sich jeder Mensch irgendwann mal in seinen Kopf hineinbringen: Bargeld ist der Weg in die Freiheit, Bargeld ist Unabhängigkeit, Bargeld ist auch Kultur und wir Schweizer sind ja ein Bargeld-Kultur-Land im Grunde genommen. Wir haben sehr viel Bargeld eigentlich pro Person auf uns, nach wie vor noch. Und wir … Interviewer: Im Vergleich zu anderen Ländern … Herr Koller: Ja. Zum Beispiel in Schweden, wo man gar kein Geld mehr auf sich trägt, kein Bargeld mehr. Und man muss sich im Klaren sein, dass das alle anderen Initiativen, alle anderen politischen Aktivitäten absolut umkehren würde, wenn wir kein Bargeld mehr haben. Interviewer: Also Sie sagen, es ist eigentlich ein Fundament … Herr Koller: Das ist ein Fundament … Interviewer: Wenn wir das nicht mehr haben, dann können wir auch gar keine Opposition mehr machen? Herr Koller: Was wollen wir? Wir können nicht mehr demonstrieren, weil, wenn die uns aufnehmen mit einer Kamera, dann heißt es: „Oh, das Gesicht habe ich doch gesehen an der letzten Demo. Der geht nicht mehr an die Demo, der bekommt noch zehn Liter Most (Benzin oder Diesel) pro Monat.“ Benzin wird auf zehn Liter beschränkt. Wie fährt denn der nach Bern, wenn er dann den Zug auch nicht mehr besteigen kann, weil er kein Ticket mehr lösen kann? Das sind einfach Tendenzen. Die müssen nicht eintreten. Das sage ich nicht, dass das so eintreten wird, aber man muss sich als Bürger einfach mal klar werden, dass die Gefahr besteht. Und wenn wir das verhindern wollen, dann gibt es nur eines: Wir müssen das Bargeldthema gesetzlich so verankern, dass wir jederzeit das Bargeld für uns als rechtmäßige Menschen benutzen können. Das ist Freiheit. Interviewer: Also die erste Initiative konzentriert sich mehr auf den Bund und die zweite ist fokussiert auf die Wirtschaft. Aber beide Initiativen sind eigentlich essenziell, um das Bargeld zu schützen, zu retten? Herr Koller: Genau. Weil, es wird tendenziell ganz klar ersichtlich, das Bargeld wird abgeschafft werden wollen. Interviewer: Zum Schluss: Wie kann jeder persönlich im Alltag mithelfen, Gegensteuer geben, dass das Bargeld uns als Gesellschaft erhalten bleibt und damit eben auch, wie Sie ja schon erklärt haben, ein bedeutender Teil von unserer Freiheit und unserer Unabhängigkeit? Herr Müller: Als Erstes liegt es natürlich auf der Hand, dass man versucht, möglichst oft mit Bargeld zu bezahlen. Ich denke, das ist ein kleiner Aufwand für jedermann, wo man einfach darauf bedacht ist und immer versucht mit Bargeld zu bezahlen. Es geht genau um diese Anzahl Transaktionen, um dieses Volumen, dass es einfach erhalten bleibt, dass die Argumente für eine Bargeldabschaffung nicht mehr so da sind, einfacher Punkt. Selbstverständlich ist es auch so, dass man versuchen sollte, mit Freunden das Thema anzusprechen. Ich habe oft den Fall, dass, wenn wir gemeinsam irgendwo hingehen, dann bezahlt einer die Rechnung: „Ah, kann ich es dir twinten?“, oder so. „Nein, ich habe kein Twint, du kannst es mir gerne bar geben“, und das führt dann zu Diskussionen, weshalb, wieso, und dann kann man es einfach… Interviewer: Also auch Aufklärung im Freundeskreis betreiben? Herr Müller: Genau. Aber nicht irgendwie von oben herab, sondern einfach: „Du musst dir bewusst sein, wenn wir das Bargeld dann nicht mehr haben, hat es gewisse Konsequenzen, die es nach sich zieht.“ Und ich versuche es einfach immer nebenbei so ein bisschen den Leuten ins Gedächtnis zu rufen, was es eigentlich bedeuten würde, hätten wir diese Münzen und Scheine nicht mehr. Das finde ich einen sehr hilfreichen Tipp, vielleicht für manche Leute, dass man das einfach so ansprechen kann. Weiter ist natürlich ein großer Punkt, dass man jetzt nochmal Gas geben kann bei der Sammlung der Unterschriften. Wir benötigen rund 120.000 Unterschriften, damit wir ein gewisses Polster haben, falls ein paar Unterschriften nicht gültig sind. Die Sammelfrist läuft noch bis im Februar 2023, und da gilt es jetzt sicher auch nochmal die Freunde und die Tante und wer auch immer, nochmal anzustupsen, um zu sagen: „Hast du schon unterschrieben?”, und die Unterschriften sammeln. Interviewer: Sehr gut. Herr Koller: Ja. Also, da kann man sicher sagen, wichtig ist, was man tun kann ist, wie er schon gesagt hat, mit den Leuten das Thema aufgreifen. Und wirklich mal nicht zu sparen, auch mal die Argumente durchzudiskutieren, ist ein interessantes Thema. Und natürlich Bargeld in der Tasche halten. Weil, das wissen noch viele nicht oder sind sich dessen gar nicht bewusst, vielleicht Jüngere: Wenn man Bargeld in der Tasche hat, gibt man nur die Hälfte aus. Weil Studien haben ergeben, dass, wenn man mit einer Kreditkarte an ein Fest geht, dass man zum Teil 100 % mehr ausgibt. Weil es halt einfach lockerer ist, man nimmt die Kreditkarte, und man bezahlt etwas … Interviewer: Man hat den Bezug nicht … Herr Koller: Man hat keinen Bezug, genau. Und deshalb würde ich mal jungen Leuten den Vorschlag machen: Geht auf ein Fest, packt Bargeld ein und schaut mal, wieviel ihr ausgegeben habt. Weil das eine oder andere, was ihr vielleicht einfach so zahlt, weil es über die Kreditkarte geht. Wenn man Bargeld hat, da ist ein echter Bezug noch zu etwas, was man ausgibt. Interviewer: Also es lohnt sich bar zu zahlen? Herr Koller: Es lohnt sich bar zu zahlen, ja, man wird schneller reich, wenn man es so sagt. Bleibt bei uns, unterstützt die Freiheitliche Bewegung Schweiz mit allem was ihr könnt. Wir brauchen auch Geld für die Sammlung. Es ist teuer eine Sammlung durchzuführen. Kostet 120.000 CHF, also da brauchen wir halt einfach Unterstützung. Also wenn jemand denkt, okay, denen gebe ich mal etwas, einen kleinen Batzen, um uns zu unterstützen, da sind wir auch immer froh, selbstverständlich. Interviewer: Gibt es noch von Ihrer Seite etwas zum Abschluss, was Sie sehr gerne sagen möchten? Herr Müller: Ich würde gerne den Punkt aufnehmen, den Richard vorhin angesprochen hat, dass wir so eine Vorreiterrolle haben. Ich denke, das ist extrem wichtig nochmal zu betonen: Wir können halt von dieser kleinen Schweiz aus evtl. sogar zu einem gewissen Teil die Welt verändern oder als gutes Beispiel vorangehen. Die Fehler von anderen aufzeigen, weil es eben noch ein anderes System gibt, dass Bargeld erhalten bleibt. Ich denke, das sind wir auch unserer Geschichte schuldig. Die Schweiz hat sich immer eingesetzt, unsere Vorfahren, für die Unabhängigkeit, für die Freiheit, das ist ein jahrhundertelanger Kampf. Das ist der Grund, oder mit ein Grund, weshalb wir heute in so einer wohlhabenden Gesellschaft leben dürfen, wo wir nicht viel dazu beigetragen haben. Wir sind einfach glücklich, dass wir hier sind, aber ich denke, das ist auch eine gewisse Pflicht, die damit einhergeht, dass man hier aufgewachsen ist oder hier leben darf. Und auch, dass man die Freiheit und Unabhängigkeit auch für unsere Kinder bewahren kann. Das ist extrem wichtig, dass man jetzt diese Chance, diese Gelegenheit nutzt und, wie gesagt, mit einem guten Beispiel vorangeht und die Freiheit bewahrt. Interviewer: Wunderbar, schönes Abschlusswort! Dann wünsche ich Ihnen ganz viel Erfolg bei den zwei Initiativen und vielen Dank, dass Sie hier bei uns waren. Herr Koller: Gerne, besten Dank. Herr Müller: Besten Dank.

von rg

Quellen/Links: Freiheitliche Bewegung Schweiz https://fbschweiz.ch/index.php/de/
Bargeld-Initiative https://fbschweiz.ch/index.php/de/bargeld-de
Unterschriftenbogen Bargeld-Initiative https://fbschweiz.ch/images/PDF/Bargeld_Initiative-VI-Onlinebogen-de-v3.pdf
Events AUFBRUCH-JETZT https://www.fbschweiz-events.ch
Länder auf dem Weg in eine bargeldlose Gesellschaft https://www.it-finanzmagazin.de/fuehrende-laender-auf-dem-weg-in-eine-bargeldlose-gesellschaft-99827/
Weltwirtschaft muss immer höhere Zinslasten tragen https://www.faz.net/aktuell/finanzen/schulden-in-der-welt-so-hoch-wie-nie-sorgen-um-steigende-zinsen-18044279.html
Internationaler Währungsfonds (IWF), Arbeitspapier 2017 IMF Working Papers 2017, nur in Englisch https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2017/03/27/The-Macroeconomics-of-De-Cashing-44768
Internationaler Währungsfonds, Arbeitspapier 2019 IMF Working Papers 2019, nur in Englisch https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/04/29/Enabling-Deep-Negative-Rates-A-Guide-46598
Arbeitspapier des IWF rät zur schrittweisen Abschaffung des Bargeldes https://www.konjunktion.info/2017/04/bargeldabschaffung-iwf-raet-in-einem-arbeitspapier-zur-schrittweisen-unbemerkten-bargeld-beseitigung/
Internationaler Währungsfonds möchte das Bargeld abschaffen https://www.fr.de/politik/washington-dc-raet-bargeld-abzuschaffen-12894181.html
Prof. Malte Krüger beim Bundestagsausschuss, 18.06.2020 https://bargeldverbot.info/2022/01/11/bar-zahlen-schwieriger/#Bundestag-Welt-ohne-Bargeld
Better Than Cash Alliance https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Than_Cash_Alliance
Amtsblatt der Europäischen Union, Kommissionsempfehlung vom 22. März 2010 https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32010H0191&from=ET
MPREIS: Bargeldloser Supermarkt in Innsbruck, Oesterreich https://www.mpreis.at/stories/news/mpreis-erster-bargeldloser-markt