Likwidacja gotówki: czy można ją jeszcze zatrzymać? Wywiad z Richardem Kollerem i Adrianem Müllerem w sprawie społecznej inicjatywy CH "Gotówka to wolność"

01.09.2022 | www.kla.tv/23481

Interviewer: W studiu witamy Richarda Kollera i Adriana Müllera. Obaj są współinicjatorami związkowej popularnej inicjatywy "Gotówka to wolność". Została ona uruchomiona w Szwajcarii 17 sierpnia 2021 roku. Dzisiejszy wywiad jest więc o gotówce. Panie Koller, panie Müller, czy moglibyście się krótko przedstawić? Herr Koller: Nazywam się Richard Koller, jestem przewodniczącym "Szwajcarskiego Ruchu Wolności". Stowarzyszenie zostało założone w 2018 roku. Walczymy przeciwko zmianom klimatycznym (uwaga redaktora: przeciwko zmianom klimatycznym spowodowanym przez człowieka), byliśmy zaangażowani w zakresie szczepień, a teraz jesteśmy bardzo zaangażowani w zakresie gotówki, w celu zachowania gotówki i dlatego w zeszłym roku zainicjowaliśmy również tę społeczną inicjatywę. Interviewer: Tak, bardzo dziękuję. Herr Müller: Nazywam się Adrian Müller. Studiowałem ekonomię przedsiębiorstw i od prawie 15 lat zajmuję się tematem pieniędzy, historii pieniądza i w związku z tym nawiązałem kontakt z Richardem. Interviewer: Tak, bardzo dobrze. Rozwój ostatnich lat pokazuje silny trend w kierunku społeczeństwa bezgotówkowego. Gotówka faktycznie jest coraz bardziej spychana na dalszy plan. Widać to np. przy kasach do samodzielnego skanowania, często nie można tam już nawet zapłacić gotówką. Można też zauważyć, że imprezy odbywają się bez gotówki. A teraz już niedługo będziemy mogli zakładać lokaty tylko za pomocą tego kodu QR. Co Pansądzi o tym rozwoju? Herr Koller: Tak, w ostatnich latach rozwój poszedł bardzo do przodu, mamy coraz więcej systemów kasowych, które znikają. Mamy bankomaty, które też są demontowane, no i oczywiście mamy też duży ruch przy płatnościach kartami kredytowymi. Jednym z przykładów jest to, że dzisiaj nie można już płacić za 40 franków bez wpisywania kodu, ale po prostu zwiększono to do 80 franków i jest dużo dobrej woli ze strony gospodarki i polityki dla karty kredytowej. Myślę, że zwłaszcza Adrian ma ogromną wiedzę na temat tego, jak wygląda sytuacja w Europie i myślę, że może to lepiej zrelacjonować. Herr Müller: Tak, myślę, że przy tym rozwoju nie należy zapominać, że starsza warstwa społeczna jest w pewnym stopniu wykluczona z życia społecznego. Jest wiele osób w starszym wieku, które nie mają jeszcze bankowości elektronicznej, nie chcą płacić kartą, nie chcą płacić cyfrowo, a jeśli gotówka będzie coraz bardziej wypierana z normalnego życia, to nie mogą już korzystać z uroczystości . Jesteś również bardzo zaangażowany w to, Richard. Herr Koller: Ta płatność bezgotówkowa to bardzo ważny temat. Firmy teraz praktycznie oferują to tym operatorom stacjonarnym. I trzeba powiedzieć, że prawnie dopuszczalne jest, jeśli firma zakotwiczyła to w swoim ogólnym regulaminie, że nie chce już przyjmować gotówki. Interviewer: Czy była ta zmiana w ustawie, czy nie? Herr Koller: Owszem, nie jest to zmiana prawa, ale faktycznie wynika ona z prawa per se. Z jednej strony mamy ustawę o walutach, w której art. 3 faktycznie stanowi, że gotówka musi być akceptowana. Ale mamy też w Szwajcarii prawo umów i wolność w prawie umów, które mówi o zawieraniu umów ... Interviewer: Czy można też powiedzieć, że nie chce się przyjmować gotówki? Herr Koller: Dokładnie, że tak to trzeba określić. W 2010 r. nastąpiła zmiana w UE, nie w sensie prawnym, ale po prostu jako środek, jako komentarz, w zasadzie, że powiedzieli, że przyjmowanie gotówki jest obowiązkowe, ale my uważamy, że należy pozostawić gospodarce, czy przyjmuje gotówkę, czy nie. Interviewer: Więc mam wolną decyzję? Herr Koller: Racja, mają prawo decydować. Tenor był bardziej taki, że pozwolimy na to. I banki, banki europejskie, przede wszystkim banki centralne, w tym niemiecki Bundesbank, rzeczywiście to przyjęły i powiedziały, że to jest dla nas w porządku. Tak więc ani polityka, ani świat bankowy nie uchwalały ustaw, lecz pozostawiono to gospodarce wolnorynkowej. Interviewer: Jakie są jeszcze obawy? Skoro więc gotówka zniknęła już teraz, to co nas czeka? Jakie są więc negatywne konsekwencje? Herr Müller: Dokładnie, więc oczywiście jest też tak, że każda transakcja, która odbywa się cyfrowo, wiąże się z opłatami. Nawet dziś, w zależności od karty kredytowej, od dostawcy, sklepy płacą dwa, trzy procent. Oczywiście, jeśli nie ma już konkurencji ze strony gotówki, opłaty te można rozszerzać niemal dowolnie. Nie ma ucieczki, jest tylko konkurencja w ramach tych różnych dostawców cyfrowych opcji płatności. Oczywiście dotyczy to również ... Interviewer: Ale to płacą sklepy, a nie prywatny klient? Herr Müller: W końcu to klient płaci. Sklep nie będzie siedział wiecznie na wyższych kosztach, bo… Interviewer: Czyli w takim razie podnoszą ceny? Herr Müller: W jakiś sposób jest to przekazywane dalej, czy to poprzez gorszą jakość, czy też poprzez wyższe ceny. Ale z pewnością nie jest tak, że można po prostu opodatkować firmy i nie ma to żadnego wpływu na klienta końcowego. Jest to z pewnością ważna kwestia. Jest też tak, że banki mogą stale podnosić opłaty za prowadzenie konta czy nawet ujemne oprocentowanie. Tam też już nie ma ucieczki, gdyby bank wprowadził ujemne oprocentowanie minus dwa, trzy, cztery procent, to większość ludzi wycofałaby pieniądze z konta, włożyła je gdzieś do skrytki i może uciec przed tym rabunkiem, a oczywiście przy likwidacji gotówkowej nie jest to już możliwe. Interviewer: Czyli banki mogą po prostu wprowadzić ujemne odsetki procentowe, a my nie możemy już walczyć, bo nie możemy ściągnąć (wypłacić) gotówki. Nie mamy już tego w swoich rękach, to jest główny problem. Są jeszcze inne punkty do zrealizowania? Herr Müller: Tak, chodzi mi oczywiście również o to, że jeśli nie ma już gotówki, to jesteśmy całkowicie uzależnieni od energii elektrycznej, uzależnieni od funkcjonujących systemów płatniczych. Systemy płatności mogą zostać zhakowane, systemy płatności mogą się zawiesić. Z technicznego punktu widzenia istnieje wiele czynników zakłócających, które mogą nagle sparaliżować cały system płatności i wtedy nic już nie działa. Zdarzyło się to również niedawno w Szwecji, kiedy systemy płatności w sieci supermarketów przestały działać na kilka dni, i jest to oczywiście absolutna zależność, którajest naprawdę nie potrzebna i która nie jest inteligentna. Interviewer: Tak, nieraz doświadczyliśmy tego, że gdy gdzieś system przestał pracować, to można zapłacić tylko gotówką. Czy są jeszcze jakieś inne punkty? Herr Müller: Tak, myślę, że ostatnią rzeczą, o której również z pewnością bym wspomniał, jest to, że zniesieniu gotówki towarzyszy oczywiście całkowita kontrola obywateli. Jest dość oczywiste, że każda transakcja będzie możliwa do prześledzenia cyfrowo, czyli będzie można zobaczyć dokładnie, co się kupuje. Ostatecznie prowadzi to również do zdławienia opozycji w zarodku. Widzieliśmy to. Interviewer: Jak jest to możliwe? Herr Müller: Ja bym podał przykład Kanady z Trudeau i tymi truckerami. Tak było w tym przypadku: Demonstrujących ciężarowców którzy zostali wsparci przez datki od ogółu społeczeństwa. A potem po prostu zamrozili konta, nawet osób, które po prostu przekazały darowiznę. Chodzi mi więc o to, że oczywiście możesz sparaliżować wszystko, co ci nie pasuje, a to daje niesamowitą moc państwu i staje się po prostu niebezpieczne. Herr Koller: Być może chciałbym do tego dodać: Doświadczamy tego właśnie teraz, prawda? Chodzi mi o to, że rosyjskie pieniądze w bankach są po prostu wyłączane za naciśnięciem guzika i nie masz się już do nich dostępu. Nie można już tego wycofać, prawda? Oczywiście można to tłumaczyć wojną, być może dla normalnego obywatela, jak żyje na co dzień, że mówi się: "Tak, powinni wziąć gotówkę, ... albo pieniądze są już dla niego niedostępne". Auf der anderen Seite ist das ein Eingriff in eine Persönlichkeit. Geld von einem Menschen einfach zu sperren, weil halt das Land Krieg führt, das ist eben die Tendenz, die man sieht, die sich dann ergibt mit dem Bargeld, das nicht mehr zur Verfügung steht. Interviewer: To by się potem rozprzestrzeniło, więc jeśli teraz jest opozycja, stają się niebezpieczni dla systemu, to system może po prostu wyłączyć konta! Nie mogą już nic kupić.. Nie mogą nawet kupić żywności, a potem oczywiście doprowadza się ich do stanu posłuszeństwa. Herr Koller: Tak jest. Można do tego dodać, mam na myśli utratę gotówki, która też jest bardzo niebezpieczna, bo wiemy, że kiedy nie mamy już gotówki, każda transakcja jest przechowywana cyfrowo. Więc to idzie... Interviewer: Jak poczta f elektroniczna w rzeczywistości? Herr Koller: Jak poczta elektroniczna , czy w ogóle wszystko. Idzie do wolności, do osobowości. Wszystko jest tam zapisywane od pierwszej chwili, gdy przychodzę na świat, aż do momentu, gdy wieko zamyka się z ostatnim gwoździem w trumnie. Wszystko jest tam przechowywane i każdy, kto nadal twierdzi, że zniesienie gotówki jest fajne, że trzeba promować tylko kartę kredytową, ma niebezpieczne wyobrażenie o świecie. Nie wiemy, jaka będzie sytuacja polityczna w przyszłości. W ciągu ostatnich stu lat mieliśmy różne sytuacje polityczne i jeśli nagle władzę przejmie system, który jest nieco bardziej ograniczony, to nie wiemy, co się stanie. Interviewer: Ochrona danych osobowych wtedy również odpada. W niektórych krajach gotówka została już prawie całkowicie zniesiona, na przykład w Finlandii czy Szwecji. Kto tak naprawdę forsuje to zniesienie gotówki, czy są to banki, czy są to rządy i jak wygląda sytuacja tutaj w krajach niemieckojęzycznych? Herr Müller: Zacząłbym tak, bo globalne zadłużenie jest na najwyższym poziomie. Jesteśmy obecnie na poziomie 305 bilionów dolarów w globalnym zadłużeniu od gospodarstw domowych, czyli prywatnych, od banków, od firm i od państw. Odpowiada to trzy i pół krotności produktu krajowego brutto całego świata. Mówiąc krótko, cały świat musiałby pracować, produkować i świadczyć usługi przez trzy i pół roku, aby spłacić dług i nic nie konsumować, a jedynie oddawać. Oczywiste jest, że tak wysokie obciążenie długiem może być z trudem, jeśli w ogóle, spłacone. A bankierzy centralni i centralni planiści oczywiście wymyślili teraz dla siebie łatwe wyjście: rozwijamy inflację na koszt obywateli. Dewaluujemy pieniądz, wprowadzamy negatywne odsetki, przez to możemy zmniejszyć to zadłużenie. Interviewer: Dlaczego to zmniejsza obciążenie z długów? Herr Müller: Negatywne odsetki? Interviewer: Tak. Herr Müller: Bo przecież jest to niszczenie pieniędzy. Czyli dostajesz mniej pieniędzy niż pożyczasz, a to prowadzi do spadku wartości pieniądza lub zadłużenia ... Interviewer: Dzięki temu zmniejszy się również zadłużenie? Herr Müller: Dokładnie, tak. Jeśli więc pożyczam od ciebie 1000 euro, a na koniec oddaję ci 900, to mam mniejszy dług. Taki jest efekt ujemnych odsetek. Bierzesz pieniądze i oddajesz mniej. Brzmi to tak przewrotnie, ale tak właśnie jest. I jest to wyraźnie sformułowane na przykład w dwóch dokumentach MFW, które otwarcie omawiają lub proponują, jak możemy przejść do bardzo niskich ujemnych odsetek - mówimy o znacznie więcej niż 4% ujemnych odsetek. Interviewer: Czyli to jest właściwie już zaplanowane przez MFW? Herr Müller: To jest planowane, to nie jest jakoś teoria, to jest fakt, można o tym poczytać. W tych dokumentach, które są z 2017 i 2019 roku, pokazaliście szczegółowo, jak można tam pojechać. Pokazują, że na pewno nie idzie dobrze w społeczeństwie, jeśli robi się likwidację gotówki zbyt gwałtownie, bo ostatecznie to nadal jest przeszkoda. Istnienie gotówki uniemożliwia bankom centralnym bardzo niskie obniżanie odsetek, o czym mówiliśmy wcześniej. Interviewer: Ludzie po prostu wyciągnęliby pieniądze z banku. Herr Müller: Dokładnie, można jeszcze uciec od ujemnych odsetek. Zaproponowaliście działania PR, jak nieco pobudzić ludzi w sprawie zniesienia gotówki lub płatności bezgotówkowych. Myślę, że stowarzyszenie Better Than Cash jest może takim narzędziem PR, zostało założone również ... Interviewer: Co to jest: "Better Than Cash Alliance"? Herr Müller: Została ona założona przez Fundację Billa i Melindy Gates. Zaangażowana jest firma wydająca karty kredytowe Visa, zaangażowany jest Citibank, Fundacja Forda, innymi słowy zwykli podejrzani, którzy chcą promować bezpośrednie wprowadzenie tego bezgotówkowego społeczeństwa obywatelskiego w niektórych krajach, zwłaszcza w krajach Trzeciego Świata. I myślę, że można to interpretować w ramach tego mechanizmu instrumentów PR, który proponuje MFW. Interviewer: To jest instrument, który proponuje w tym artykule, o którym pan wspomniał? Herr Müller: Dokładnie. Sugeruje się również, że należy robić to krok po kroku. Na przykład powinniśmy zacząć wycofywać z obiegu wysokie wartości nominalne, czyli banknoty o wysokich nominałach, lub zakazać ich produkcji, albo przestać je produkować. Ostatnio mogliśmy się o tym przekonać w przypadku banknotu 500 euro, który od 2019 roku nie będzie już produkowany. Jest jeszcze w obiegu, ale jak tylko zdeponujesz go w banku, zostaje zniszczony. I wszędzie są górne granice pieniężne, te też są postulowane w tym dokumencie. Myślę, że obecnie w Europie jest 18 krajów, w których obowiązuje górna granica pieniężna, i to jest właśnie ta taktyka salami, w której powoli odbiera się ludziom coraz więcej wolności, a oni to akceptują, zamiast powiedzieć od razu: "A więc teraz zabierzemy wam wszystko". Wtedy opór byłby zdecydowanie za duży. Herr Koller: Otóż chciałbym coś dodać, bo jest to bardzo ważne. Niemiecki Bundestag zlecił przeprowadzenie badania i na jego podstawie przeprowadzono wywiad z prof. dr Walterem Krügerem. I powiedział coś ciekawego, a jako obywatel trzeba to trochę zrozumieć. Powiedział: Jeśli odseteki wolumenu gotówki spadnie poniżej 30/25%, to absolutnie nie do utrzymania dla gospodarki jest to, że gotówka jest nadal promowana. Mamy jednak wolumen transakcji, czyli to, jak często ludzie płacą gotówką w stosunku do fiat money lub digital money. To nadal jest 60%. A wolumen wszystkich transakcji, czyli to, jak duża jest ich wartość, w UE dziś (czyli w 2020 roku) wynosi około 32-33%. I jeśli teraz sobie to wyobrazisz, to zobaczysz, jak niebezpieczna jest cała sprawa. Bo wiele transakcji, czyli jeśli wiele osób nadal płaci drobną gotówką, to absolutnie nie jest to opłacalne dla gospodarki. Przeszkodą jest, że pieniądze, czyli górna granica pieniądza została obniżona, co oznacza, że duże kwoty nie mogą być już płacone gotówką, ale to są transakcje, które kosztują niewiele, a przynoszą duży zwrot dla firm, i jeśli te dwie rzeczy postawić w relacji do siebie, to znaczy, że zmierzamy do tego właśnie momentu. Nadal mamy dużo transakcji, ale wolumen spada, a profesor z Uniwersytetu Technicznego w Aschaffenburgu ujął to tak, że jeśli spadnie on poniżej 30%, to firma musi pomyśleć o rezygnacji z kas gotówkowych. Interviewer: Dlaczego? Dlaczego miałoby się to już nie opłacać? Herr Koller: Bo transakcja kosztuje. Każde wpłacenie drobnej kwoty kosztuje, trzeba to przetworzyć, rozliczyć, zaksięgować, to wszystko kosztuje, te transakcje. I dlatego, gdy wolumen rośnie - lub maleje, mówiąc precyzyjniej - wtedy jest niebezpiecznie i wtedy Migros czy Coop powiedzą: nie opłaca nam się już używać kas gotówki, bo osoba siedząca za nią też kosztuje. I jeśli w przyszłości będziemy mogli to robić beztransakcyjnie, płacić znacznie więcej kartą kredytową, czy w przyszłości nawet z chipem w nadgarstku - co też jest rozważane - to oczywiście taka firma ma obowiązek o tym myśleć. Wtedy zniknie gotówka. W tym badaniu wyraźnie stwierdził, że jest to tendencja. Interviewer: A jeśli w 2020 r. udział ten wynosił 32%, to w zasadzie jesteśmy na granicy spadku poniżej tej granicy, jeśli dalej będzie spadać. Herr Koller: Dokładnie. W UE trzeba powiedzieć, że gotówkę nie można już uratować. Są więc bardzo, bardzo renomowani ludzie, którzy mówią też tak: "Zasadniczo gotówki nie da się już uratować w UE, jest ona z czasem (czas na to już prawie minął), z bardzo dużym prawdopodobieństwem gotówka odpadnie.“ Interviewer: Dlaczego? Z powodu ograniczenia, które zostało zaniżone? Herr Koller: Tak, granice, inflacja też, oczywiście. Oczywiście aktywności jest wiele, wiele. Mamy je teraz także w Szwajcarii. W UE, na przykład w Berlinie, są już sieci, które nie mają już systemów kasowych, więc wszystko jest tam cyfrowe. Interviewer: Które to są? Herr Koller: Nie znam ich na pamięć, nie mogę teraz powiedzieć, ale są tacy, słyszałem to. Może wiesz, które to są? Herr Müller: Nie mogę w tej chwili wymienić żadnych nazwisk. Ale oczywiście utrzymanie infrastruktury, systemu kasowego, kosztuje sporo pieniędzy. Trzeba codziennie organizować ciężarówkę z gotówką, która odbiera banknoty i przywozi monety, a to wiąże się z dużymi kosztami. Do pewnego stopnia jest to opłacalne, ale jeśli ostatecznie tylko pięć czy dziesięć procent transakcji zawieranych jest w gotówce, to koszty są niewspółmierne. Bo to są koszty stałe, a koszty zmienne są oczywiście dość małe. Interviewer: Tak, dobrze, więc można powiedzieć, że to nie jest teoria spiskowa, że gotówka zostanie zniesiona. To MFW, który jest prawdziwą instytucją, potężną instytucją, planuje to i widać po rzeczywistości, że ten plan jest realizowany. Herr Müller: Powiedziałbym też, że najlepszym przykładem jest młode pokolenie. Młodsi już prawie nie potrzebują gotówki, mam wielu znajomych i kolegów, którzy nigdy nie mają w kieszeni żadnej gotówki, czy to monet, czy banknotów, mają - jeśli w ogóle - kartę, wielu ma tylko telefony komórkowe. Więc to jest po prostu ten cały rozwój, to całe, jak by to powiedzieć, nie dokładnie pranie mózgu, ale ta medialna władza/manipulacja, gdzie to po prostu doprowadziło do tego, że ludzie stali się bardzo wygodni i nie są świadomi swoich konsekwencji lub swoich działań. Interviewer: I teraz powiedział pan, że gotówka jest faktycznie zaginiona w UE? Herr Koller: To prawda: Właściwie - ja tego nie mówię, mówią to ludzie, którzy od dawna zajmują się gotówką, jak Hansjörg Stützle, który napisał książkę "Das Bargeld-Komplott" (The Cash Conspiracy). Mówią, że nie jest to już możliwe, bo w krajach nie ma żadnych ustaw, bo euro jest walutą całego społeczeństwa europejskiego. I wszystkie kraje powinny właściwie powiedzieć, że zrobimy prawo chroniące gotówkę, a tak się nie stanie, to mało prawdopodobne. Musimy po prostu pozostać realistami, że tak się nie stanie. I tak pewnie pójdzie dalej, że gotówka zostanie zniesiona, tylko że za nią stoi MFW; ale są też inne instytuty, Better Than Cash Alliance itd. Oni naprawdę pracują nad promowaniem zniesienia gotówki przy pomocy ogromnych sum marketingowych. Mamy to również w Szwajcarii, na przykład istnieje obecnie karta kredytowa o nazwie Certo, która jest kartą kredytową konkurencyjną do karty kredytowej Cumulus. Certo, co robi Certo? Certo zwraca 1% od każdego zakupu, więc oszczędzasz 1%. Przy takich środkach gospodyni często naturalnie mówi sobie: "Zapłacę kartą, nie będzie mnie to kosztowało 100, tylko 99 franków, całość kupiłam!". Są to działania, które naprawdę mają bezpośredni wpływ na obywatela i w naturalny sposób sprzyjają zniesieniu gotówki. Interviewer: Właśnie podkreślił pan wszystkie negatywne konsekwencje społeczeństwa bezgotówkowego. Czy można w ogóle zatrzymać ten rozwój i jakie są możliwości prawne w tym zakresie? Herr Koller: Tak, dzięki Bogu za Szwajcarię! Możemy to powiedzieć już dziś! Nie, naprawdę jest tak, że trochę się ześlizgnęliśmy w sytuację, w której niemalże uzyskaliśmy funkcję latarni morskiej, funkcję pioniera, ponieważ dzięki demokracji bezpośredniej mamy możliwość tworzenia prawa. I to jest możliwe w naszej konstytucji, gdzie określamy ramy. I do tego służy też inicjatywa gotówkowa, którą uruchomiliśmy: "Gotówka to wolność". To są właśnie te przepisy, które należy teraz wprowadzić, aby gotówka nie mogła, nie mogła i nie powinna być zniesiona w Szwajcarii. I ta inicjatywa właśnie trwa i od sierpnia 2021 r. zebraliśmy już sporą liczbę petycji. Interviewer: Jaki jest cel tej inicjatywy pieniężnej? Herr Koller: Celem inicjatywy gotówkowej jest to, że Konfederacja musi udostępnić monety i banknoty oraz że nie może ich zamienić na inną walutę, czyli bez pytania obywateli. Musi je udostępnić narodowi i kantonom. Chodzi o inicjatywę "Gotówka to wolność". Sam w sobie nie zapobiega bezpośrednio temu, co robi gospodarka. Ale wiąże (zobowiązuje) rząd federalny, jeśli ludzie potrzebują gotówkę, aby nie działał z własnej inicjatywy i nie zniósł gotówkę. Interviewer: Jak długo trwa pierwsza inicjatywa "Cash is Freedom"? Ile podpisów już tam zebraliście i jak ludzie mogą was wspierać w ich zbieraniu? Herr Koller: Inicjatywa trwa już niemal dokładnie rok, 12 miesięcy minie w połowie sierpnia. Obecnie zebraliśmy 73 tysiące podpisów. Tak więc mieścimy się absolutnie w ramach, jeśli weźmiemy pod uwagę, że pomiędzy nimi mamy jeszcze zimę i przerwę letnią. Są to zawsze czasy, kiedy kolekcja jest nieco żywiczna. Teraz rozpoczynamy dużą kampanię w sierpniu. Robimy znowu trzy narodowe dni zbiórki, gdzie każda osoba może przyjść do nas do organizacji, wziąć udział i powiedzieć: "Ja też chciałbym się w to włączyć". Interviewer: Czy odbywa się to za pośrednictwem strony internetowej? Herr Koller: Można to znaleźć na stronie internetowej. Można też do nas zadzwonić, bardzo dobrze można się z nami skontaktować poprzez e-mail. Mamy osoby, które koordynują i organizują te zbiórki. Następnie jesteśmy dużo w drodze jest to "CZAS PRZEŁLMOWY", gdzie również zajmujemy się kwestią gotówki i mówimy, co można zrobić. Wsparcie nas jest proste, zamów u nas arkusze do podpisu, nasz numer 0840 123 456 jest bardzo prosty, zdobądź ich podpis, jak najszybciej przyślicie nam, abyśmy mogli to jak najszybciej zebrać i wysłać. Interviewer: Bardzo dobrze, bardzo dobrze. Wspaniale. To znaczy, że prowadzisz wykłady, robisz program, albo jesteś w drodze. A jest też pewnie jakaś strona internetowa, wydarzenia, gdzie ludzie mogą przyjść i może porozmawiać z Tobą? Herr Koller: Absolutnie, w każdej chwili. Interviewer: Od kiedy jest to, od kiedy jesteście w drodze? Herr Koller: Od 14 sierpnia jesteśmy w drodze. 14 sierpnia będziemy w Boswilu, a potem w całej Szwajcarii, i znowu praktycznie co tydzień przynajmniej raz, jeśli nie dwa lub trzy razy. Wciąż planowane są nowe imprezy, które nie są jeszcze do końca ustalone. Będziemy teraz bardzo, aktywnie podróżować po Szwajcarii i informować o tematach, które nas interesują, o gotówce, ale też oczywiście o innych rzeczach. Interviewer: Dobrze, ale to oznacza, że teraz we wrześniu, październiku jest dokładnie ten czas, kiedy można naprawdę dodać gazu, żeby zbierać na tę inicjatywę, to jest czas, kiedy można was najlepiej wspierać. Herr Koller: Racja. Interviewer: Ma PAN drugą inicjatywę pieniężną, prawda? Co możesz powiedzieć o tym słuchaczom? Herr Koller: Druga inicjatywa gotówkowa, którą teraz również bardzo mocno podkreśliliśmy. Bo, jak świetnie powiedział Adrian, to gospodarka zlikwiduje gotówkę. O tym właśnie rozmawialiśmy: Zasadniczo nie ma bezpośredniej likwidacji gotówki kontrolowanej przez politykę lub przez banki. Ale zasadniczo, eliminując akceptację gotówki prawem umów, pozostawiono gospodarce decyzję, jak gotówka będzie się rozwijać w przyszłości. Oczywiście jest to kierowane, może jako podsumowanie po raz kolejny, czy w ogóle, przez bardzo wysokie budżety, budżety marketingowe na kartę kredytową, czyli z opłatami, z korzyściami itd. A druga inicjatywa zaczyna się właśnie tam. Ponieważ zauważyliśmy, że musimy również ustanowić prawo w tym obszarze, abyśmy mogli naprawdę chronić gotówkę, opracowaliśmy tę drugą inicjatywę w sprawie gotówki. A chodzi o to, że wymagamy, aby wszyscy musieli przyjmować gotówkę. Innymi słowy, wszyscy muszą przyjmować gotówkę. Jeżeli ktoś chce płacić gotówką, zwłaszcza w komunikacji miejskiej, ale także w gminach, czyli w urzędach administracji publicznej, czy u sprzedawców, czy tam, gdzie się coś dostaje bezpośrednio i też się płaci, to ktoś musi przyjąć gotówkę. Takie jest prawo. Interviewer: Gospodarka nie może więc powiedzieć po wszystkim, że już nam się to nie opłaca, zlikwidujemy systemy kasowe. Są one prawnie zobowiązane do przyjmowania gotówki. Herr Koller: Dokładnie, to jest obowiązkowe po fakcie. I oczywiście są też rozszerzenia, które zawarliśmy w tej ustawie. Na przykład ktoś, kto chce zapłacić gotówką, nie może być traktowany gorzej niż ktoś, kto płaci kartą kredytową. Tak więc musi być zapewnione równe traktowanie, co oznacza również, że nie można powiedzieć na przykład, że jeśli płacimy kartą kredytową, to dostajemy 2% zniżki, ale już nie gotówką, to byłoby faworyzowane traktowanie. Wszystkie te sprawy są uregulowane w tej ustawie. Jest uregulowane, że co dwa kilometry w mieście trzeba mieć możliwość wypłaty gotówki. Interviewer: Co jest również ważne dla osób starszych ... Herr Koller: Tak dokładnie, czyli w każdej gminie powyżej 1000 mieszkańców musi być punkt wypłaty gotówki. Interviewer: I dla ludzi bez samochodów też ... Herr Koller: Poprawnie. I wspomina też, że nawet na bardzo słabo zaludnionych obszarach bankomat musi być dostępny w ciągu 15 minut. Takie rzeczy, że gotówka jest własnością okaziciela, że nie jest identyfikowalna cyfrowo, czyli gotówka nie może mieć opcji zapisu cyfrowego, na przykład RFID czy czegoś takiego, gdzie widać, gdzie jest gotówka, kto nią płaci i to też można śledzić. To jest w nim uregulowane. Bardzo, bardzo ważne rzeczy są uregulowane, żeby można było powiedzieć: Osoby, które noszą przy sobie gotówkę, które chcą zapłacić gotówką, mają całkowitą swobodę. A gospodarka też może przyjąć jedno i drugie, nie wolno jej współpracować przy likwidacji gotówki. A banki, to dość jasne, bank i rząd federalny, oczywiście też są regulowane w tej drugiejj inicjatywie obywatelskiej. Tę drugą inicjatywę uruchomimy prawdopodobnie we wrześniu. Pewnie trzeba to tak rozplanować, żeby ta pierwsza była akurat na zakończeniu zbiórki, wrzesień, październik, żeby nie było dużego zamieszania: Czy ja już podpisałem, czy ja nie podpisałem. Ale dla mnie jest to najważniejsza inicjatywa najbliższych lat. Bo jeśli stracimy gotówkę - to mogę tylko na zakończenie jeszcze raz zacytować Adriana, co powiedział w tym zakresie: jeśli stracimy gotówkę, to samowolę niektórych ludzi, którzy tego chcą, którzy chcą nas kontrolować, którzy chcą nami sterować, nie da się już zatrzymać. Wtedy to już naprawdę koniec, bo za naciśnięciem guzika każdy może być wyłączony, jeśli ktoś stawia opór lub siedzi, jak ja teraz, i to nie odpowiada państwu. Wtedy będzie mieszkał pod mostem, bo nie będzie mógł kupić nawet bułki. Jeśli zablokują mi dostęp do konta i nie ma już gotówki, to nie mogę kupić nawet bułki, wtedy naprawdę żyję pod mostem. I każdy musi sobie to w pewnym momencie wbić do głowy: Gotówka to droga do wolności, gotówka to niezależność, gotówka to także kultura, a my Szwajcarzy jesteśmy w zasadzie krajem kultury gotówkowej. Tak naprawdę wciąż mamy sporo gotówki na osobę. A my... Interviewer: W porównaniu z innymi krajami... Herr Koller: Tak. Na przykład w Szwecji, gdzie w ogóle nie nosi się przy sobie pieniędzy, nie ma już gotówki. I trzeba sobie zdać sprawę, że to absolutnie odwróci wszystkie inne inicjatywy, wszystkie inne działania polityczne, jeśli nie będziemy mieli już gotówki. Interviewer: Więc mówi pan, że to jest właściwie podstawa... Herr Koller: To jest podstawą... Interviewer: Jeśli już tego nie mamy, to w ogóle nie możemy robić żadnej opozycji? Herr Koller: Czego chcemy? Nie możemy już demonstrować, bo jak nas nagrają kamerą, to potem powiedzą: "O, widziałem tę twarz na ostatniej demonstracji". Nie będzie już chodził na demonstracje, dostanie dziesięć litrów moszczu (benzyny lub oleju napędowego) miesięcznie." Benzyna jest ograniczona do dziesięciu litrów. Jak ma podróżować do Berna, skoro nie może wsiąść do pociągu, bo nie może kupić biletu? To są po prostu tendencje. Nie muszą się one zdarzyć. Nie mówię, że tak będzie, ale jako obywatel trzeba po prostu zdawać sobie sprawę, że istnieje zagrożenie. I jeśli chcemy temu zapobiec, to możemy zrobić tylko jedno: musimy zakotwiczyć kwestię gotówki w prawie w taki sposób, abyśmy zawsze mogli używać gotówkę dla siebie jako osoby praworządne. To jest właśnie wolność. Interviewer: Tak więc pierwsza inicjatywa jest bardziej skoncentrowana na rządzie federalnym, a druga na gospodarce. Ale obie inicjatywy są właściwie niezbędne do ochrony i oszczędzania gotówki? Herr Koller: Dokładnie. Bo staje się dość jasne, że gotówkę będą chcieli znieść. Interviewer: Wreszcie: Jak każdy z nas osobiście może w codziennym życiu pomóc w przeciwdziałaniu temu, aby gotówka pozostała z nami i nam towarzyszyła, a tym samym, jak już pan wyjaśnił, żeby została istotną częścią naszej wolności i niezależności? Herr Müller: Pierwszą rzeczą jest oczywiście staranie się o jak najczęstsze płacenie gotówką. Myślę, że to mały wysiłek dla każdego, gdzie ludzie będą się starać płacić gotówką. Właśnie chodzi o tę liczbę transakcji, żeby po prostu nie było argumentów za zniesieniem gotówki, to jest prosty punkt. Oczywiście jest też tak, że należy spróbować poruszyć ten temat z przyjaciółmi. Często jest taka sytuacja, że jak idziemy gdzieś razem, to ktoś płaci rachunek: "A, czy mogę ci to przelać?", czy coś w tym stylu. "Nie, nie mam Twinta (jest to rodzaj płatności), możesz mi go dać w gotówce", co prowadzi do dyskusji o tym, dlaczego, po co, a potem można już tylko... Interviewer: Czyli trzeba informować swoich znajomych? Herr Müller: Dokładnie. Ale nie narzucać to z góry, ale po prostu: "Trzeba mieć świadomość, że jeśli nie będziemy mieli już gotówki, to będą pewne konsekwencje. I zawsze staram się przy okazji przypominać ludziom, co by to właściwie znaczyło, gdybyśmy nie mieli już tych monet i banknotów. Myślę, że to bardzo pomocna wskazówka, być może dla niektórych osób, że można po prostu w ten sposób o tym mówić. Kolejną ważną kwestią jest oczywiście to, że możemy teraz ponownie dodać gazu w zbieraniu podpisów. Potrzebujemy około 120 tysięcy podpisów, tak abyśmy mieli pewną ilość na wypadek, gdyby kilka podpisów było nieważnych. Termin zbierania podpisów upływa w lutym 2023 roku, więc musimy popchnąć naszych znajomych, ciocie i kogokolwiek innego i powiedzieć: "Czy już podpisałeś?" i zbierać podpisy. Interviewer: Bardzo dobrze. Herr Koller: Tak. No, na pewno można o tym rozmawiać, ważne jest podjęcie tematu z mieszkańcami, o czym już on mówił. A tak naprawdę nie oszczędzać w dyskucji i argumentować, to ciekawy temat. I oczywiście mieć gotówkę w kieszeni. Bo wiele osób nadal nie wie lub nawet nie zdaje sobie z tego sprawy, może młodsze osoby: jeśli mają gotówkę w kieszeni, to wydają tylko połowę. Bo badania wykazały, że jeśli idziesz na imprezę z kartą kredytową, to czasem wydajesz o 100% więcej. Bo jest po prostu spokojniej, bierzesz kartę kredytową i płacisz coś ... Interviewer: Nie ma się orientacji... Herr Koller: Nie ma żadnej orientacji, dokładnie. I dlatego sugerowałbym młodym ludziom: Jedź na festiwal, spakuj trochę gotówki i zobacz ile wydałeś. Bo jedną lub dwie rzeczy mogłeś zapłacić po prostu za pomocą karty kredytowej. Kiedy masz gotówkę, istnieje realny związek z czymś, co wydajesz. Interviewer: Warto więc płacić gotówką? Herr Koller: Warto zapłacić gotówką, owszem, szybciej się wzbogacisz, jeśli tak postąpisz.. Bądźcie z nami, wspierajcie Ruch Wolności Szwajcarii we wszystkim, czym możecie. Potrzebujemy również pieniędzy na zbiórkę. Zrobienie zbiórki jest kosztowne. Kosztuje to 120 000 CHF, więc po prostu potrzebujemy wsparcia. Więc jeśli ktoś pomyśli: dam im coś, małą kwotę, ażeby nas wesprzeć, to oczywiście zawsze się cieszymy. Interviewer: Czy jest coś jeszcze, co chciałby pan powiedzieć na zakończenie? Herr Müller: Chciałabym odnieść się do kwestii poruszonej wcześniej przez pana posła Richarda, że odgrywamy tak pionierską rolę. Myślę, że jest to niezwykle ważne, aby ponownie podkreślić: Z tej małej Szwajcarii możemy nawet w pewnym stopniu zmienić świat lub dać dobry przykład. Wytykanie błędów innym, bo jest jeszcze inny system, który chce żeby gotówka została. Myślę, że zawdzięczamy to również naszej historii. Szwajcaria zawsze walczyła, nasi przodkowie walczyli, o niepodległość, o wolność, to wielowiekowa walka. To jest powód, lub jeden z powodów, dla których wolno nam dziś żyć w tak zamożnym społeczeństwie, do którego nie wnieśliśmy wiele. Jesteśmy po prostu szczęśliwi, że tu jesteśmy, ale myślę, że jest to też pewien obowiązek, który wynika z tego, że się tu wychowaliśmy lub pozwolono nam tu żyć. A także, że można zachować wolność i niezależność także dla naszych dzieci. Jest to niezwykle ważne, abyśmy teraz wykorzystali tę szansę, tę możliwość i, jak powiedziałem, dali dobry przykład i zachowali wolność. Interviewer: Cudowne, miłe słowa zakończenia! Życzę więc panom powodzenia w realizacji tych dwóch inicjatyw i bardzo dziękuję za obecność tutaj. Herr Koller: Z przyjemnością, najlepsze podziękowania Herr Müller: Dziękuję bardzo.

von Rahel G. / rg

Quellen/Links: Freiheitliche Bewegung Schweiz https://fbschweiz.ch/index.php/de/
Bargeld-Initiative https://fbschweiz.ch/index.php/de/bargeld-de
Unterschriftenbogen Bargeld-Initiative https://fbschweiz.ch/images/PDF/Bargeld_Initiative-VI-Onlinebogen-de-v3.pdf
Events AUFBRUCH-JETZT https://www.fbschweiz-events.ch
Länder auf dem Weg in eine bargeldlose Gesellschaft https://www.it-finanzmagazin.de/fuehrende-laender-auf-dem-weg-in-eine-bargeldlose-gesellschaft-99827/
Weltwirtschaft muss immer höhere Zinslasten tragen https://www.faz.net/aktuell/finanzen/schulden-in-der-welt-so-hoch-wie-nie-sorgen-um-steigende-zinsen-18044279.html
Internationaler Währungsfonds (IWF), Arbeitspapier 2017 IMF Working Papers 2017, nur in Englisch https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2017/03/27/The-Macroeconomics-of-De-Cashing-44768
Internationaler Währungsfonds, Arbeitspapier 2019 IMF Working Papers 2019, nur in Englisch https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/04/29/Enabling-Deep-Negative-Rates-A-Guide-46598
Arbeitspapier des IWF rät zur schrittweisen Abschaffung des Bargeldes https://www.konjunktion.info/2017/04/bargeldabschaffung-iwf-raet-in-einem-arbeitspapier-zur-schrittweisen-unbemerkten-bargeld-beseitigung/
Internationaler Währungsfonds möchte das Bargeld abschaffen https://www.fr.de/politik/washington-dc-raet-bargeld-abzuschaffen-12894181.html
Prof. Malte Krüger beim Bundestagsausschuss, 18.06.2020 https://bargeldverbot.info/2022/01/11/bar-zahlen-schwieriger/#Bundestag-Welt-ohne-Bargeld
Better Than Cash Alliance https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Than_Cash_Alliance
Amtsblatt der Europäischen Union, Kommissionsempfehlung vom 22. März 2010 https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32010H0191&from=ET
MPREIS: Bargeldloser Supermarkt in Innsbruck, Oesterreich https://www.mpreis.at/stories/news/mpreis-erster-bargeldloser-markt