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Odysee
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03.01.2024 | www.kla.tv/27833
Claudio Zanetti ist Schweizer Jurist und Politiker. Mit seinem kompetenten Fachwissen trägt er das Zentrum zur Aufarbeitung, Aufklärung, juristischen Verfolgung und Verhinderung von Verbrechen gegen die Menschheit aufgrund der Corona-Maßnahmen (ZAAVV) mit. Am Vortag der Einreichung der knapp 600 Strafanzeigen bei der Bundesanwaltschaft in Karlsruhe führte Claudio Zanetti ein Interview mit Kla.TV. Interview: Moderator: Herr Zanetti, Sie als Schweizer mit solider Schweizer Demokratie und rechtschaffender Justiz richten vermutlich einen fassungslosen Blick auf Deutschland. Denn angesichts der vielen deutschen Ärzte, die wegen ihrer kritischen Haltung gegenüber den Corona-Maßnahmen in den Mühlen der deutschen Justiz zu Berufsverbot, Freiheitsentzug und Existenzverlust kamen, kann man durchaus von einem Justizbankrott in Deutschland sprechen. Gesetzgebung, Rechtsprechung und Polizeigewalt haben sich ganz offensichtlich verselbstständigt, anstatt der Bevölkerung zu dienen. Was macht die Schweiz besser, dass es dort funktioniert? Was sollten wir Deutschen, wenn möglich, von der Schweiz lernen, übernehmen? Was würden Sie sagen, Herr Zanetti? Claudio Zanetti: Also ganz solide, wie Sie gesagt haben, ist das leider bei uns auch nicht mehr. Wir haben auch gewisse Erosionserscheinungen, die mir Sorge machen. Moderator: So wirkt es bei uns halt. Claudio Zanetti: Ja, ja. Also ich will nicht bestreiten, dass wir noch wesentlich besser dran sind als in Deutschland. Das auf alle Fälle. Die schlimmsten Auswüchse haben wir nicht. Aber gerade kürzlich war auf Twitter etwas da über die Zustände der Justiz und eben auch mit der Anzeige, ob man da etwas erreichen kann, die wir jetzt da vom ZAAVV [Zentrum zur Aufarbeitung, Aufklärung, juristischen Verfolgung und Verhinderung von Verbrechen gegen die Menschheit aufgrund der Corona-Maßnahmen] aus anstrengen. Und es hat mich also schon eigentlich traurig gemacht zu sehen, wie viele deutsche Zeitgenossen den Glauben an die Justiz verloren haben. Und ich habe das dann auch so geschrieben, und dann hat der Markus Krall geantwortet und gesagt: Nicht, dass der Glaube an die Justiz erschüttert sei, sei das Problem, sondern dass die Justiz tatsächlich nichts tauge. Er hatte natürlich im Grunde schon recht, aber ich meine, was heißt das, wenn die Leute nicht mehr glauben, dass ihnen Recht geschieht. Also, wenn man den Eindruck hat, ja, die machen sowieso, was sie wollen; und der Rechtssuchende, also in der Juristerei sprechen wir ja davon, also wenn man zum Gericht geht, dann sucht man das Recht. Das Recht will gepflegt sein. Und wenn der Glaube verloren geht, dass das auch wirklich passiert, und dass nach Recht und Gesetz gearbeitet wird, dann ist das katastrophal. Und das unterspült den Staat, und das wird sehr, sehr schwerwiegende Folgen haben. Wie man das effektiv korrigiert, kann ich jetzt auch nicht sagen. Das wird lange brauchen. Und vor allem braucht es wieder viele vernünftige, nachvollziehbare, gerechte Entscheide, wo die Leute sehen: Doch, es ist nicht Hopfen und Malz verloren. Also, es ist eine Korrektur möglich, aber im Moment sieht es wirklich nicht gut aus. Wir haben jetzt einfach bei Corona gesehen, also das, was mich eigentlich so beelendet, ist dieser Wegfall von Checks and Balances [System zur Aufrechterhaltung der Gewaltenteilung]. Wenn die Menschheit auf dem Gebiet der Staatspolitik oder der Geschichte, der Staatsführungskunst mal etwas Gescheites gebracht hat, dann war es ja eigentlich die Entwicklung, die Aufteilung des Staates in die drei Gewalten – Legislative, Exekutive und Judikative – und damit sind wir eigentlich sehr gut gefahren. Jetzt plötzlich sehen wir, die Behörden tun so, als gäbe es eine ewig gültige Wahrheit, über die sie verfügen, und jeder, der eine andere Meinung vertritt, ist automatisch im Unrecht. Und das ist ganz, ganz gefährlich. Das ist eigentlich die Argumentation, die wir kennen von der extremen Linken, der Antifa. Die sagen: Wir sind die Antifaschisten, also wenn du gegen uns bist, dann musst du Faschist sein. Moderator: Ja, genau, das ist die einfache Rechnung. Claudio Zanetti: Ja, aber so läuft es heute. Und wenn dann der intellektuelle Diskurs, der Disput, der gepflegt sein sollte, wenn der einfach abgewürgt wird, dann kann eine Demokratie auf Dauer nicht überleben. Moderator: Sie sprechen von den Behörden. Ich nehme an, die Medien spielen da auch eine wesentliche Rolle. Weil es ja doch dann immer in diese Einseitigkeit geht. Und dann diese Resignation sich natürlich breit macht. Claudio Zanetti: Selbstverständlich. Die Medien hätten die vornehmste Aufgabe, die Macht ständig zu hinterfragen. Aber wenn ein Mächtiger etwas sagt, müssen die reflexartig sagen: Ja, warum sagt er das? Hat er Hintergedanken? Kann er das begründen, was er sagt? Und so weiter. Er soll es sich erklären müssen. Aber wenn einfach etwas behauptet werden kann, und das wird als Evangelium hingestellt, da kann keine fruchtbare Entwicklung mehr stattfinden. Und da müssen wir wirklich aufpassen. Wir verlieren da sonst so viel. Wir bewegen uns in Richtung Absolutismus; dass man das abgeschafft hat, wo der König sagen konnte – Der Staat bin ich – das wollen wir nun wirklich nicht mehr. Aber ich meine, Ludwig XIV. konnte sagen, was die Regeln sein sollten, die generell abstrakten Regeln. Da konnte er sie auch gleich umsetzen. Und wenn ihm jemand nicht passte, konnte er ihn auch gleich ins Gefängnis werfen. Aber man hat den Eindruck, gewisse Leute da in Berlin, die würden das am liebsten wieder einführen. Und wenn selbst die Gerichte und alle mitmachen, und auch die Medien keine kritischen Fragen stellen. Also ich meine, ich kann mich zum Beispiel nicht daran erinnern, dass Frau Merkel je eine kritische Frage zu beantworten hatte. Moderator: Ja, ich verstehe genau, was Sie meinen. Auf jeden Fall. Und diese Resignation, die Sie eben erwähnt haben, in der Bevölkerung, die sich ja breitgemacht hat, dieser fehlende Glaube eben auch an die Justiz etc. Ich weiß, da wirken Sie persönlich eben entgegen. Oder ein Instrument ist diese direkte Demokratie, die Sie dort schätzen, auf die Sie hinwirken. Claudio Zanetti: Das ist ein Kollektiv. Eben deshalb, die Schweiz hat nicht die Staatsform einer direkten Demokratie, wie manchmal gesagt wird, sondern, richtig wäre der Ausdruck, eine halbdirekte. Da haben wir auch ein Parlament. Oder eine Referendumsdemokratie, das trifft es eigentlich noch besser. Weil Referendum heißt im deutschen Sprachgebrauch eigentlich eine Volksabstimmung. Und bei uns in der Schweiz heißt Referendum: eine Volksabstimmung erzwingen. Also das Referendum ergreifen heißt, wir sammeln Unterschriften. 50.000 Unterschriften in 90 Tagen, da kann man die Regierung dazu zwingen, dass darüber abgestimmt werden muss. Und das ist eigentlich ein Kollektiv. Deshalb ist die Schweizer Politik wohl auch etwas gelassener. Also es geht nicht gerade bei jeder Frage um Tod und Leben, wie man zum Teil in Deutschland den Eindruck hat, sondern da findet man sich wieder. Und da hat man immer wieder – viermal im Jahr in der Regel – hat man Gelegenheit, da etwas Dampf abzulassen an der Urne. Das ist auch vernünftig, was auch noch viel ausmacht. Das habe ich gesehen, als ich kürzlich eine Delegation aus Thüringen bei uns im Kantonsrat in Zürich und dann in Bern im Nationalrat herumführen durfte, die waren sehr beeindruckt vom Umgang untereinander. Also da kam da zum Beispiel eine, von links außen, grün und so, und die ist gekommen und hat sich gefreut, dass ich wieder da bin. Wir haben uns geküsst und so und die haben alle gestaunt. Ich sag, das ist völlig normal in der Schweiz. Weil es gibt eben wieder Abstimmungen, da ist man zusammen. Dann vielleicht drei Monate später hat man wieder gegenteilige Meinungen, aber das durchmischt sich viel mehr und diese Lagerkämpfe kennen wir eigentlich nicht in dieser Art und Weise. Moderator: Sehr gut, Dankeschön. Also Herr Zanetti, Dankeschön für die Ausführungen. Ein Medium, was Sie auch nutzen, was Sie mit unterstützen oder ein Projekt, das Ihnen am Herzen liegt, ist eben die Demo und auch die Einreichung der 599 Strafanzeigen am morgigen Tag, am 10. Dezember 2023, das ist der 75. Tag der Menschenrechte. Ich glaube, das wird historisch. Da sind Sie mit beteiligt, haben diese Strafanzeigen mit auf den Weg gebracht. Und die Frage wäre jetzt: Wenn die deutsche Justiz, sprich die Bundesanwaltschaft, diese 599 Fälle, die morgen übergeben werden, nicht adäquat bearbeitet – was einmal mehr den Justizbankrott in Deutschland unterstreichen würde – hätten die Deutschen laut Menschenrechtscharta die Möglichkeit, ihre Anklagen dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag vorzulegen. Welche Chance messen Sie dem bei, auf diesem Weg eine Verurteilung der Verantwortlichen für die gesetzliche Einführung einer Impfpflicht in Gesundheitsbehörden und bei Angehörigen der Bundeswehr und eine Wiedergutmachung durch diese Verantwortlichen zu erwirken? Claudio Zanetti: Eine sehr ambitionierte Frage. Also zuerst einmal, es wären noch zwei Anzeigen mehr gewesen, aber zwischenzeitlich sind zwei Bundestagsabgeordnete verstorben. Wir wissen jetzt nicht genau, woran, aber es könnte Corona gewesen sein oder die Impfung natürlich. Wir machen diese Anzeigen ja nicht zum Spaß. Das ist eigentlich eine sehr, sehr ernste Angelegenheit und wir haben einfach festgestellt, es gab da viele Bestrebungen. Das ZAAVV will sich ja auch der strafrechtlichen Verfolgung widmen, widmet sich dem. Aber wir haben festgestellt, dass es da so viele Fragen gibt in dieser ganzen Corona-Geschichte. Und häufig kommt man dann auf Beweisverfahren oder Verfahrensgeschichten, die sehr schwierig sind. Ralf Ludwig hat da eigentlich die brillante Erkenntnis gehabt, dass der Bundestag Dinge gemacht hat und beschlossen hat, die ihm untersagt sind. Und er ist da wirklich auf die Basics gegangen, nämlich auf den berühmten Artikel 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wir haben uns dann gesagt, wir vergessen alles, diese Nebensächlichkeiten, auch die Impfschäden usw., obwohl die natürlich für die Betroffenen sehr schlimm sein können. Wir müssen die aber jetzt zurückstellen. Wir haben gesagt, wir konzentrieren uns auf das schwerwiegendste Delikt – und das ist diese Impfpflicht. Spielt jetzt gar keine Rolle, ob die einrichtungsbezogen ist oder nur für die Bundeswehr oder so. Sondern einfach der Gedanke, dass der Staat jemandem sagt, was er sich unter die Haut zu spritzen hat. Das geht nicht. Und im Grunde hat das Bundesverfassungsgericht diese Frage längst entschieden. Es hat nämlich gesagt: Der Staat hat nicht das Recht, Menschenleben gegeneinander abzuwägen. Er darf das nicht. Und es gibt aber mehrere berühmte Fälle. Sie erinnern sich, nach 9/11 hat auch der Deutsche Bundestag ein Gesetz gemacht, dass es der Regierung erlaubt hätte, ein Flugzeug abzuschießen, das auf eine belebte Region, auf eine Stadt zusteuert. Und der Anwalt, der Herr Schirach, der hat das berühmte Fernsehstück gemacht, das Theaterstück – ich glaube, es hieß „Terror“. Da spielt dieser Fall. Ein gekapertes Flugzeug steuert auf ein Fußballstadion voll mit Leuten zu. Und jetzt die Frage: Darf der Pilot das abschießen oder nicht? In seinem Stück, im Theater, geht es darum: Soll der Kommandant, der den Abschluss befohlen hat, soll der verurteilt werden oder freigesprochen werden? Interessant war, das Fernsehpublikum natürlich überwiegend, etwa 90 Prozent – in der Schweiz waren es, glaube ich, nur etwa 80 Prozent – waren dafür. Jawohl, der hat Recht, muss man abschießen. Sie sagen: Wir retten mehr Leben, als wir im Flugzeug zerstören. Gegen diese Rechtsgrundlage, die der Bundestag damals beschlossen hat, haben ein paar Politiker im Bundestag geklagt. Und das Bundesgericht hat gesagt: Jawohl, so ein Gesetz ist nicht zulässig, weil der Staat darf nicht gewisse Menschenleben höher werten als andere. Der Staat hat Leben zu schützen und er darf nicht sagen: Ja, wenn ich dafür tausend retten kann, dann kann ich jetzt zehn opfern. Das geht nicht, weil das ein flagranter (deutlich, offenkundig) Verstoß gegen die Menschenwürde ist. Moderator: Und da ist Ihr Ansatzpunkt. Weg vom Einzelfall, vom Schaden oder von dem, was da wirklich schlimm ist, was man sich nicht gerne anschaut. Claudio Zanetti: Ja, genau. Der Bundestag, die wussten ja damals, als sie das beschlossen haben, dass es zu Toten kommen wird. Sie haben das in Kauf genommen. Sie haben gesagt, wir retten ja mehr Leute. Aber genau diese Abwägung steht ihnen nicht zu. Es gibt auch noch einen anderen Fall, der berühmte Gäfgen-Fall, diese Entführung dieses jungen Knaben Jakob Metzler. Der wurde da entführt. Die Polizei glaubte, der Junge würde noch leben. Sie hatten den Geiselnehmer erwischt und wollten von ihm wissen, wo der Junge ist. Und dann hat der Polizeichef gesagt: Wir müssen dem das Handgelenk verdrehen usw., bis er uns sagt, wo der Junge ist. Es ist dann nicht so weit gekommen. Man hat den Jungen gefunden, aber er war leider schon tot. Damit stellte sich die Frage, ob das Verhalten dieses Polizeipräsidenten dort gerechtfertigt war oder nicht. Die Justiz hat gesagt: Nein, hier wurde eine rote Linie überschritten, das geht nicht. Und jetzt sind wieder alles Menschen hier und sagen: Wenn wir Eltern wären von diesem Jungen, hätten wir selbst noch zum Messer gegriffen und da nachgeholfen. Aber genau darum haben wir den Rechtsstaat. Wir nehmen diese Angelegenheit, wir wollen ja keine Blutdrache. Das ist ein archaisches Rechtssystem. Wir wollen ein System, in dem der Staat diese Aufgabe im Gesamtinteresse erledigt und sich an bestimmte Regeln hält. Eine dieser Regeln ist eben die Würde des Menschen und auch das Folterverbot, das daraus resultiert. In diesem Fall hat das Bundesverfassungsgericht die Strafe für den Polizeikommandanten, die allerdings recht milde ausfiel, bestätigt. Und es ging dann noch an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und auch die haben das bestätigt. Die haben sogar geschrieben: Sogar wenn der Staat in seinen Grundfesten gefährdet wäre, also wenn das Überleben des Staates davon abhängt, darf diese rote Linie nicht überschritten werden. Moderator: Unglaublich. Claudio Zanetti: Klarer kann man das eigentlich gar nicht formulieren, was sie gemacht haben. Unsere Aufgabe wird es sein, jetzt auch diese Diskussion anzustoßen und zu sagen: Wisst ihr eigentlich, was ihr da gemacht habt mit dieser Impfpflicht? Ihr bastelt an der Würde des Menschen herum. Und das Grundgesetz und auch andere Rechtsordnungen – eben auch die Europäische Erklärung für Menschenrechte oder auch die UNO-Menschenrechtserklärung – die stellen dort einfach eine Linie auf. Es ist ein kategorischer Imperativ. Und wenn wir da anfangen zu relativieren, dann wird es brandgefährlich. Ich will dann diesen Politiker sehen oder auch den Bundesstaatsanwalt. Die werden sich vielleicht etwas einfallen lassen. Die sagen vielleicht, sie können sich nicht unter Druck setzen lassen oder wir hätten irgendeinen Formfehler begangen, oder irgendetwas wird ihnen schon einfallen. Aber, die Frage, die wir aufwerfen, ist so wichtig. Und da müssen wir insistieren, dass wir sagen: Hier könnt ihr nicht einfach darüber hinweg. Hier geht es um den berühmten Artikel 1 des Grundgesetzes. Und da gibt es nichts zu relativieren. Moderator: Selbst, wenn man mit der Impfung 80 Millionen Menschen hätte schützen können oder 100 Millionen oder 500 Millionen, es gäbe trotzdem eben diese rote Linie. Es ist sehr interessant. Claudio Zanetti: Man darf da nicht sagen: Wir retten ein paar und dafür opfern wir ein paar. Ich meine, so sind wir wieder, als sie da im Mittelalter den Drachen die Jungfrauen hingeworfen haben. Das geht einfach nicht. Es ist eine Entwicklung in der Geistesgeschichte, dass wir dem Staat einfach Grenzen setzen. Und auch die Würde des Menschen setzt dem Staat Grenzen, die er nicht überschreiten darf. Moderator: Grenzen, die er selber gesetzt hat. Claudio Zanetti: Ja … immer aufpassen, der Staat hat nicht so viel Gutes. Der Staat muss immer gezwungen werden, dass er die Grenzen einhält. Aber es steht ja auch im zweiten Satz: Die Behörden, also der Staat und alle staatlichen Instanzen, sind gezwungen, diese Würde zu achten. Das ist nämlich interessant. In Absatz 2 von dem spricht man nie. Der beschränkt natürlich eigentlich auf die staatlichen Institutionen. Und genau die foutieren sich darum. Und das ist höchst gefährlich. Und wir wollen jetzt einfach Ihnen diese Diskussion aufzwingen. Sie müssen jetzt Stellung nehmen: „Warum glauben Sie, seien Sie berechtigt, Artikel 1 des Grundgesetzes zu relativieren oder daran herumzubasteln?“ Jetzt, wenn Sie irgendeinen Grund finden, um zu sagen: „Nein, das interessiert uns nicht, gehen wir nicht darauf ein.“ – womit wir leider rechnen müssen –, steht der Weg nach Den Haag offen. Und dort sind wir auch dabei, dass wir noch irgendwie Staaten finden, die uns dabei unterstützen, weil dann müssen Sie darauf einsteigen. Und da gibt es natürlich auch afrikanische Staaten, die zum Beispiel da … ja, interessiert sind, auch mitzumachen, weil auch die haben langsam genug, dass da in Den Haag nur immer Schwarzafrikaner vor Gericht gestellt werden. Sie sagen nämlich auch: „Ja, es gibt also da auch im Westen ein paar Gangster, die es verdienen.“ Und da wollen wir doch mal sehen. Also der Bundesanwalt ist eigentlich insofern in einer unangenehmen Lage, er muss entscheiden: Wollen wir die Sache quasi intern klären und sagen, ja, da gibt es tatsächlich Handlungsbedarf, wir müssen das aufarbeiten; wir werden auch Schuldige einsperren müssen oder auch strafrechtlich belangen müssen – oder wollen Sie sich die Blöße geben, dass das Ganze dann international unter der Aufsicht der Weltöffentlichkeit dann abgehandelt wird? Moderator: Ja, sehr interessant. Aber das heißt unterm Strich, Sie drehen den Spieß um und diese Regeln, die der Staat geschaffen hat oder wo er gesagt hat, eben in höchst rechtlichen Urteilen, man darf nicht, um auch nur einen oder auch nur eine Million Menschen zu schützen, irgendetwas einführen, was wiederum einen einzigen nur gefährdet. Das finde ich hochinteressant, dass Sie genau das eben umdrehen und dort den Angriff vornehmen. Das heißt, Sie messen dem schon eine hohe Chance bei, ich mein’ von der logischen Argumentierung, sonst wären Sie nicht hier. Claudio Zanetti: Von der intellektuellen Argumentation ist für mich der Fall klar. Sie müssen sich dann schon etwas einfallen lassen, um das zu erklären. Sie werden sich vielleicht mit der üblichen Schnodderigkeit da irgendwie sagen, ja, ja, wir hätten ja keine Ahnung von Jurisprudenz und so. Aber genau dort! – Ich meine, gewisse Bestimmungen im Gesetz sind ja deshalb so einfach gefasst, dass jeder versteht. – Insbesondere auch ein anderer, der mir gefällt: „Zensur findet nicht statt.“ Also, ich meine, einfacher kann man ja eine Rechtsbestimmung nicht mehr formulieren. Aber ich sehe, wie viele deutsche Politiker da große Mühe haben, das zu verstehen. Ich meine, die Frau Nancy Faeser, die kümmert das gar nicht, was da steht. Sie sagt: „Ja, wir zensieren ja nur zu eurem Schutz. Ich meine, wenn ich da Kla.TV – da kommen da so komische Schwurbler zu Wort und so weiter, wir müssen die Bevölkerung schützen davor. Also, wir meinen das natürlich gut mit euch.“ Und – nein, die Verfassung ist absolut klar – es findet nicht statt! Und diese Abwehrrechte verpflichten den Staat, genau das zu tolerieren, was ihm total gegen den Strich geht. Wenn er nur das gutheißt, was er selbst gut findet, das ist ja keine Freiheit. Moderator: Nein. Claudio Zanetti: Nein, er muss das finden, … Moderator: Klingt logisch. Claudio Zanetti: …wo sie sich ärgern dagegen und sagen, ja, sie haben das Recht; – oder der berühmte Voltaire-Spruch: „Auch wenn ich verdamme, was du sagst, will ich mein Leben dafür hergeben und kämpfen, dass du es sagen kannst.“ Das ist der Grundsatz der Freiheitlichen. Moderator: Ein sehr schönes Zitat; ja. – Herr Zanetti, vielen Dank für die Ausführungen. Wie geht es mit den 599 Anzeigen weiter, wenn sich der Internationale Strafgerichtshof als nicht unabhängig erweisen würde, wenn sich also auch diese Gerichtsbarkeit nicht adäquat dieser Verbrechen gegen die Menschheit annimmt? Denn es muss ja irgendwann und irgendwie einen Weg geben, dass es in Zukunft mit derartigen Verbrechen nicht gerade so weitergehen kann. Claudio Zanetti: Sie sprechen da eine weitere große Frage an: die Unabhängigkeit der Justiz. Darüber streiten wir auch in der Schweiz immer wieder, wie man die am besten erreichen kann. Und so ein internationales Gremium ist natürlich nie ganz unabhängig. Aber es ist ein Versuch, überhaupt die ganzen Bestreben im Völkerrecht, eben auch schwere Verbrechen mal ahnden zu können. Ich meine, wenn wir denken, Nürnberger Prozess oder nach den Schrecken des Zweiten Weltkrieges – klar war das eine Siegerjustiz, klar ist sie mit diesem Mangel behaftet –, aber es war mal ein erster Versuch, Gerechtigkeit zu schaffen, Regeln aufzustellen, eben Verbrechen gegen die Menschlichkeit – oder wie wir jetzt sagen bei uns da: Menschheit – oder die Kriegsverbrechen und so weiter. Das ist trotz allem ein Quantensprung in der Menschheitsgeschichte. Das muss man sagen und es wurden Maßstäbe gesetzt auch für spätere Fälle. Jetzt hat man ein internationales Tribunal geschaffen und da sagen die großen Staaten: „Ja das ist zwar sehr gut, aber für uns zählt das nicht.“ Die Amerikaner sagen: „Also wenn da einer unserer Soldaten dort vor Gericht gestellt werden sollte, da ist der Präsident oder das Land verpflichtet, den mit militärischer Gewalt wieder rauszuholen.“ Und da kann man sich etwa vorstellen, wie unabhängig da so ein Gericht ist. Die Russen, glaube ich, sind auch nicht dabei, aber jetzt gibt es ein Verfahren gegen Putin. Das sind natürlich sehr viele Dinge, die politisch motiviert sind. Und dann haben wir auf der anderen Seite eben die Afrikaner, wie schon gesagt, die sagen : „Warum kommen eigentlich immer nur wir dran und die anderen nicht?“ Moderator: Jedes Land sucht sich dann das aus, ob es dann irgendwo diesem Urteil folgt oder nicht. Claudio Zanetti: Ja, genau. Das ist schon mehr als nur Kinderkrankheit. Das sind natürlich Probleme, die so eine internationale Behörde einfach hat. Es ist die Frage, sind wir gezwungen, damit einfach zu leben, das Beste daraus zu machen oder können wir irgendwie versuchen, das schrittweise zu verbessern. Ich glaube, das wäre schon sehr erstrebenswert, aber auch dort ist natürlich wichtig, wird das dann auch von einer breiten Weltöffentlichkeit als gerecht wahrgenommen. Da braucht es natürlich viele Bestrebungen; da muss viel stimmen. Auch die Politik in den Ländern muss sich zurückbinden. Aber wir sehen ja, im Moment ist die Tendenz eher gegenläufig. Die Justiz verkommt fast zu einem Instrument der Regierenden. Eine höchst problematische Entwicklung, oder? Ich meine, auch … ich habe das in Deutschland gesehen, wo die Innenministerin den Geheimdienst einsetzt gegen missliebige Beamte. – Wir sehen, wie eine absolut honorige Persönlichkeit wie der Hans-Georg Maaßen abgestraft wird, weil er einfach sich mal eine Meinung erlaubt hat. Das sind … – Oder auch ganze Parteien, oder? Ich meine, wenn eine Partei so dominiert wie jetzt die AfD, darf man doch in einer Demokratie nicht einmal daran denken, die verbieten zu wollen. Ich meine, im Artikel 20 Ihres Grundgesetzes steht ja drin: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Das heißt, es ist das Volk, das sich die Regierung wählt, nicht umgekehrt … Moderator: … Ja, so sollte es sein. Claudio Zanetti: Ja, aber ich meine, über solche trivialen Sachen besteht heute Unklarheit. Oder da wird diskutiert: ‚ja, können wir die Demokratie von oben nach unten?‘ ... Nein, Demokratie muss man sich holen. Die Regierenden haben keine Macht über uns, als die, die wir ihnen zugestehen. Und dafür muss man immer wieder kämpfen. Also Demokratie kriegt man nicht geschenkt, die Freiheitsrechte kriegt man nicht geschenkt. Wenn wir jetzt da sagen, 75 Jahre Menschenrechte. Das ist doch schön und gut. Aber das ist ja eigentlich nur einfach mal der Katalog von der UNO, den wir da gesagt haben, vor 75 Jahren, wo wir da am 10. Dezember den Jahrestag feiern. Aber das Verständnis, dass diese Rechte Geburtsrechte sind, die uns zugestehen, weil wir Menschen sind! Das muss wieder in die Köpfe rein! Und wir haben bei Corona gesehen, die Politiker haben sich da aufgeführt,.. Ich musste manchmal daran denken, so wie ich als kleiner Junge mit der Märklin-Eisenbahn, wo ich dann per Transformer die Züge schneller oder langsamer fahren lassen konnte, so gehen die heute auch mit unseren Freiheitsrechten um. Die werfen uns ein Stück hin und sagen: ‚Ja, wir machen das Ende‘, sie setzen ein Datum, wann wieder die Verfassung gilt. Dabei muss doch eine Verfassung oder ein Grundgesetz der Fels in der Brandung sein und genau in stürmischen Zeiten muss die gelten. Es kann doch nicht von den Politiken abhängen, wann denn die Verfassung gilt. Über solche Fragen wird gar nicht diskutiert. Ich finde das enorm gefährlich. Karl Schmitt hat gesagt, souverän ist wer über den Ausnahmezustand verfügt. Und wir haben jetzt gesehen, offenbar ist das die Verwaltung und die Regierung. Die profitieren zwar im Ausnahmezustand und deshalb können sie ihn ausrufen. Und diese totale Verluderung des Rechts geht ja noch weiter. Ich meine, wenn ich jetzt in Deutschland sehe, wie eine Regierung allen Ernstes einen Notstand sucht und einen Notstand ausrufen will, um ein verfassungswidriges Budget zu beschließen, dann sind wir nicht mehr weit von der Willkür, denn das ist Willkür. Moderator: Natürlich, man sieht es ja auch an der Unzufriedenheit der Menschen, die Umfragewerte sind im Keller wie nie zuvor, aber wir haben das doch, wenn ich Sie recht verstehe… Claudio Zanetti: Da passiert ja nichts, da passiert ja nichts. Das ist ja das Verrückte, es braucht diese Gegenöffentlichkeit. Oder wir sind uns vielleicht schon einig, dass das nicht geht. Aber, wo sind denn die großen Medien, die einfach mal da ein paar Fragen stellen? Ich meine, wir haben da Leute, die jetzt … auch der Bundeskanzler, ich will diesen Leuten wirklich nicht so sehr nahetreten, das steht mir nicht zu als Schweizer, aber da stehen gewichtige Korruptionsvorwürfe im Raum, zum Beispiel, mit dieser Cum-Ex-Geschichte. Moderator: Und er erinnert sich nicht. Claudio Zanetti: Er sagt einfach: „Ich kann mich nicht erinnern“ und damit ist die Sache bereinigt. Moderator: Und alle schlucken es. Claudio Zanetti: Ja, aber richtiger wäre, wenn er sich nicht erinnern kann an solche Dinge, dann ist er vielleicht nicht die richtige Person für das Bundeskanzleramt. Da müsste man vielleicht einen anderen fragen. Moderator: Sollte er drüber nachdenken. Ja. Legen wir gerne an. Claudio Zanetti: Er hat ja einen Vize und vielleicht ist der Vize das, was die Leute daran hindert, ihn abzusetzen. Moderator: Aber Herr Zanetti, um auf die Lösung zu kommen, wenn wir jetzt tatsächlich global und auch national überall mit Machtmissbrauch zu tun haben, offensichtlich. Alle Beispiele, die Sie gerade aufgezählt haben, die sind ja ganz klarer Machtmissbrauch und ein komplett fehlender Diskurs. Das heißt, das wäre doch ein Ansatzpunkt, so wie ich Sie verstehe, dass man wirklich die Menschen wieder zum freien Nachdenken bringt. Habe ich Sie recht verstanden? Dass man sie zum Diskutieren bringt. Dass man Meinungen wieder zulässt. Claudio Zanetti: Eine Streitkultur, das ist wichtig und wir müssen aufhören… Es gibt keine Meinung die von vorneherein, als moralisch, verwerflich ausgeschlossen werden darf. Das geht nicht. Man muss sie zulassen. Man kann eine Meinung auch widerlegen. Aber, wenn uns diese Kultur abhanden komm, dann geht unsere Demokratie flöten. Das müssen wir einfach sehen. Und wir hatten ja solches eben. Ich meine, die Justiz als Instrument der Macht zu missbrauchen... Da müsste es doch einen Aufschrei geben. Ich meine, wenn ich jetzt sehe, ein Michael Ballweg saß neun Monate im Gefängnis und es reicht nicht einmal für eine Anklage. Und diese Reichsbürger, ich kenne die nicht. Das sind halt halb Verrückte. Aber das darf man in unserem Land ja auch noch sein. In einem freien Land darf man auch halb verrückt sein. Ich weiss nicht, was die genau gemacht haben. Aber die sind jetzt ein Jahr im Gefängnis. Und noch keine Klage auf dem Tisch. Ich meine, Habeas Corpus Acte ist jetzt schon ein paar hundert Jahre alt. Und wir sind geistesgeschichtlich offenbar wieder zurückgeworfen, weil der Staat sich einfach jedes Recht rausnehmen kann. Wenn das Verbrecher sind, sollen die abgestraft und verurteilt werden. Da habe ich überhaupt nichts dagegen. Moderator: Ja, aber dann weise es ihnen nach. Claudio Zanetti: Aber diese Leute,.. man macht sich auch lustig, da der Rollatorputsch und so weiter. Und diese alte Frau, wie sie da aus dem Wagen stieg und so weiter. Das ist jetzt die größte Gefahr, die Deutschland droht, von diesen Leuten ausgehend. Das erschüttert jetzt die Republik. Dann ist es also mit dem Glauben an die Republik nicht weit her. Moderator: Ja, das ist wohl richtig. Sehr schön zusammengefasst. Herr Zanetti, das heisst unterm Strich, wir brauchen einen offenen Diskurs. Wir brauchen eine Streitkultur. Da habe ich Sie recht verstanden. Und an die Zuschauer gerichtet: eine Streitkultur, die jetzt nicht einfach den Anwälten und Juristen übertragen wird, sondern die streiten in ihrem Bereich auf juristischer Ebene. Und wir in der Bevölkerung, wir müssen auch lernen, wieder eben zu diskutieren. Da habe ich Sie recht verstanden, ne? Claudio Zanetti: Das ist das gute alte Checks and Balances [System zur Aufrechterhaltung der Gewaltenteilung]. Eben von der Gewaltentrennung. Die Gewalten sind nicht nur getrennt. Es gibt auch die Gewaltenhemmung. Also die müssen sich gegenseitig von Zeit zu Zeit in die Parade fahren. Das ist die Aufgabe! Aber nochmal zu Corona. Ich meine, das wichtigste Entscheidungsgremium war da diese berühmte Schalte, also diese Zoom-Konferenzen, die sie hatten, die Ministerkonferenzen mit den Ministerpräsidenten. Also ein Gremium, das im Grundgesetz gar nirgends vorgesehen ist. Die haben entschieden über den Ausnahmezustand. Und dann sind also die selbst der Souverän, um mit Karl Schmitt zu sprechen. Das kann doch nicht sein! Moderator: Nein, nein, nein. Absolut nicht. Absolut schändlich. Ja. Sehr gut. Wir nehmen Ihre Anregungen sehr, sehr gerne mit. Geben sie gerne raus an die Zuschauer. Wir sind sehr dankbar eben auch für jeden Juristen, der eben diesen Kampf kämpft. Auf Ebenen, wo wir eben gar nicht, ja, ich würde da jetzt gar nicht vorwärtskommen. Das ist nicht meine Welt. Und ich bin sehr dankbar, dass es Leute wie Sie gibt, die sich da einsetzen. Aber ich habe verstanden, dass ich meinen Teil eben dazu geben kann, in diese Streitkultur auch mit reinzukommen, mit meinem Umfeld zu diskutieren, eben das auch weiterzutragen. Und ich bin sehr gespannt, wie es morgen ausgeht. Wir drücken ganz fest die Daumen. Senden wirklich viel Energie und Kraft einfach auch in diese Veranstaltung. Danke, Herr Zanetti.
von hm.