Białoruś - zawala się światopogląd - w rozmowie z Oliverem

04.11.2022 | www.kla.tv/24053

Napisy początkowe W tych dramatycznych czasach głęboka tęsknota narodów i ich serdeczne wołanie: "Nigdy więcej wojny!", które wzniosło się na gruzach drugiej wojny światowej, zostaje nagle całkowicie wymazane. Przynajmniej tak jest za pośrednictwem mass mediów, które propagują masowe sankcje i działania militarne jako jedyną realną drogę w obecnym konflikcie. Ale czyż historia ludzkości nie pokazuje nam, że każda wojna przynosi okrutne straty i konsekwencje po wszystkich stronach? Jedynymi wyjątkami są zawsze nieliczni, którzy strategicznie wzbogacają się na tym po obu stronach. Jakże ważne są zatem świadectwa przeżytego człowieczeństwa, które przypominają nam, że tym, czego my obywatele naprawdę chcemy i potrzebujemy, jest zachowanie pokoju. Poniższy wywiad przenosi nas na Białoruś i udowadnia, jak ważne jest, aby zawsze spotykać się ze sobą bez uprzedzeń i podejmować odważne kroki w kierunku pojednania. W ten sposób rozprzestrzenia się światło i radość i powstaje zupełnie nowy światopogląd. Posłuchajmy rozmowy Danieli, zaangażowanej gospodyni domowej z Bonn, z Oliverem, przedsiębiorcą, który relacjonuje swoje zaskakujące doświadczenia w tym kraju, narodzie znanym nam z mass mediów jedynie jako straszna dyktatura. Zamiast tego Oliver nie tylko odkrył ten kraj jako perłę, ale teraz podróżuje tam jako posłaniec pokoju, który jest postrzegany Interview von Daniela mit Oliver Daniela: Białoruś to chyba jedno z mniej znanych państw w Europie. Nasze media głównego nurtu określiły ją jedynie jako dyktaturę, która brutalnie tłumi wszelkie protesty swoich obywateli. Ale czy to jest prawda? Oliverze, miło, że jesteś tu dzisiaj i że możesz nam coś powiedzieć na ten temat. Oliver: Bardzo dziękuję za to, że mogę tutaj być i że to się udało! Dziękuję bardzo! Daniela: Tak, masz dla nas informacje z pierwszej ręki. Byłeś na Białorusi kilka razy i masz nam wiele do powiedzenia na jej temat. Powiedz nam, jak to się dla Ciebie zaczęło? Jak trafiłeś na Białoruś? Oliver: Tak, rzeczywiście przyjechałem na Białoruś przez Rosję. Najpierw byłem w Rosji. Kilka razy. A potem w pewnym momencie byłem na konferencji w Moskwie i podszedł do mnie Białorusin, porozmawiał ze mną i zaprosił na Białoruś. Ponieważ kilka razy podróżowałem do Rosji, mogłem pozbyć się wyimaginowanego strachu przed "złą Rosją", który istnieje w naszych umysłach. Also diese imaginäre Vorstellung des bösen Russlands ist dort zu Staub zerbröselt. Więc ta wyimaginowana idea złej Rosji rozpadła się tam w pył. Zupełnie straciłem strach przed podróżą na Białoruś. I po prostu powiedziałem: "O.K., przyjadę". Tak, więc na Białoruś poleciałem w 2019 roku, wtedy jesienią. Mińsk i miasto Brześć - Brześć to miasto graniczne z Polską - poznałem po raz pierwszy w 2019 roku. I już byłem bardzo mile zaskoczony tym krajem. Dlatego chętnie za chwilę powiem coś więcej na ten temat. Daniela: Tak, proszę. Czy latanie się wtedy zmieniło? No i był jeszcze czas pandemii, 2020 rok, jak to się odbyło? Oliver: No, w czasie pandemii nie leciałem na Białoruś, albo nie jechałem w 2020 roku. W 2021 roku powiedziałem - miałem znowu zaproszenia - "chciałbym tam pojechać znowu". Latanie nie było już możliwe z powodu sankcji nałożonych przez UE, które uniemożliwiały latanie w znanej mi wcześniej formieWtedy pomyślałem: "No dobra, skoro tak chcą, to po prostu pojadę samochodem". Tak, a my jako obywatele Niemiec potrzebujemy wizy. Następnie napisałem do ambasady w Berlinie: "Chciałbym pojechać na Białoruś w takim i takim terminie" i złożyłem wniosek o wizę w normalnym trybie - jak każdy. Wiza została mi wystawiona. A potem, żeby wjechać na Białoruś, trzeba mieć zaproszenie. Więc ktoś musiał mnie zaprosić. Dostałem je i potem pojechałem tam normalnie samochodem do granicy i wjechałem do kraju w 2021 roku. Daniela: Jak postrzegałeś czas pandemii, w porównaniu z Niemcami, jak tam było? Oliver: To mnie zaszokowało! Więc 2021, w zeszłym roku, kwarantanna tutaj, ludzie byli przerażeni. Więc naprawdę, nie mogę tego inaczej opisać: Byli w strachu. Pojechałem na Białoruś, przyjechałem tam - normalne życie: Sklepy otwarte, kina otwarte, restauracje, kawiarnie, ludzie siedzący, tak jak kiedyś. Prawie nie ma różnicy! Jedyne co dało się zauważyć to to, że tu i ówdzie ktoś nosił maskę. Nic więcej. Było normalne życie: Dzieci śmiejące się, bawiące się, aż miło było patrzeć. To było surrealistyczne, to było takie surrealistyczne! Byłem na Białorusi trzy razy w czasie pandemii i nie zaraziłem się Covidem. Nie dostałem go. Tak, wszystko dobrze. Rozmawiałam tam z ludźmi, jadłem w restauracjach, siedziałem w kawiarniach, żyłem normalnie. Pojechałem tam pociągiem, ekspresem z Brześcia do Mińska, wszystko było w porządku, wszystko bez maski, wszystko było normalne! I nie mogę zgłosić żadnych problemów, więc było miło - było miło, tak! Daniela: A podczas podróży poznałeś też ludzi. Co dokładnie nauczyłeś się tam doceniać w tym kraju? Oliver: Białoruś stała się dla mnie takim małym klejnotem. Tak, tak to jest - ja osobiście czuję się tam bardzo dobrze! I to nie dlatego, że mają fajny szybki pociąg czy coś w tym stylu, ale z powodu tamtejszych ludzi. Teraz konkretnie ... zacząłem się uczyć rosyjskiego. W tej chwili nie jest to dla mnie takie proste. Zawsze mam to szczęście, że mam przy sobie kogoś, kto zna niemiecki i rosyjski, albo wezmę sobie tłumacza. I poznałam też wspaniałych ludzi przez samego tłumacza, a ludzie tam są tak mili i tak przyjaźni! A jak się gdzieś siedzi i mówi po niemiecku, to jakoś się wdaje w rozmowę. Ktoś mówi po rosyjsku: "Jesteś Niemcem?" lub coś w tym stylu i wtedy zaczyna się rozmowa. A ja już poznałem to w Rosji, gdzie też byłem z drogimi ludźmi w rodzinie i tak dalej. Próbowałem opisać ten temat w wywiadzie z Dirkiem Pohlmannem w Wikihausen. Nie mogę, ten temat ciągle mi się wymyka, bo chodzi o ... to wyczucie, to uczucie. Po prostu uderzyło mnie, już w Rosji, a potem znowu na Białorusi, że tam - nazwę to raną w zbiorowej świadomości i duszy Słowian - spowodowaną tymi niewiarygodnymi okrucieństwami...; więc to rozsadza umysł i doprowadza do łez w oczach, kiedy uświadamiam sobie, co się stało z tymi ludźmi w czasie II wojny światowej. I wtedy po prostu czuję, że ta rana w duszy jest, jeszcze się nie zagoiła, jest. Jest to również w Niemczech, w niemieckim narodzie, i musi się uzdrowić. Nie widzę innej drogi, to musi się uzdrowić, bo to jest dla mnie droga do pokoju, to jest jasne. Daniela: I jaką ścieżkę tam teraz widzisz, czyli jak znowu uzdrowić tę ranę naszych dwóch narodów? Oliver: Mam podejście, które teraz sam praktykuję, powiedziałbym, że najpierw rozmawiam z przyjaciółmi i znajomymi w moim małym środowisku. W międzyczasie proszę ich, aby pojechali ze mną. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie pojechali sami lub w innych grupach. Bo to, co mnie spotkało, można wziąć za przykład. Po prostu jadę tam, kiedyś jechałem sam i rozmawiałem z ludźmi, a teraz robię to ze znajomymi na dużą skalę. Więc teraz wybieramy się niedługo dwoma pojazdami, jesteśmy osiem osób i to już jest dla mnie poprawa. Jak dotąd wszyscy, którzy tam byli - a są też nowe osoby - są pod wielkim wrażeniem Białorusi. Wiele osób nie ma pojęcia o Białorusi, po prostu nie znają tego kraju, tak jak ja. A kiedy poznaje się ten kraj i porównuje go z obrazem, który ma się w głowie - kiedy się rozbija, kiedy zderza - wiedzę, którą gdzieś wchłonąłeś z tym, co znajduje się na miejscu to jest bardzo ciekawe! To bardzo ciekawy moment, który dzieje się w ludziach, objawia się fizycznie, więc oczy, to niedowierzanie, to zdumienie, to "ja bym sobie tego tak nie wyobrażał". - "Tak, co sobie wyobrażałeś?" - "Tak, nie wiem ... że wszystko tutaj jest szare w szarości i co nie co złe i złe i w ogóle dyktatura i tak dalej". Mogę tylko powiedzieć, że Łukaszenka był kiedyś naprawdę zniewolony przez UE i proszę, abyście o tym nie zapominali, drodzy ludzie! Więc przed 2019 rokiem i około 2019 roku Łukaszenka był zabieganym przez UE, bo oni czy UE wykombinowali: "No to może jeszcze uda nam się wciągnąć Białoruś w nasze szpony", przynajmniej tak to interpretuję, a potem cała sprawa się gwałtownie zmieniła. Do 2019 roku nigdy nie słyszałem słów "Łukaszenka, ostatni dyktator Europy". Trzeba zapytać: "Co się stało, że tak gwałtownie zmieniło nasze wiadomości, nasz główny nurt, albo lubię mówić media makulaturowe? "Co się stało? Tak, jak powiedziałem, robię to na bardzo małą skalę. Byłbym szczęśliwy, gdyby w pewnym momencie pojawiło się więcej osób. Chętnie bym tam pojechał autobusami, nie wiem, ze 100 osób. Potrafię wszystko zorganizować. Tamtejsi ludzie są szczęśliwi, jeśli przyjedziemy i po prostu mamy udział. To nie ma być ulica jednokierunkowa, idzie też w drugą stronę. W Niemczech też wiele złego zrobiono nam, naszemu narodowi, pod koniec wojny i to nie tylko przez ówczesnych Sowietów, ale i przez drugą stronę. I to też odczuwam jako ranę w duszy narodu niemieckiego, a mogłem zobaczyć i odczuć tę ranę w Rosji i znowu na Białorusi. Nie mam na to słów, nie wiem jak to opisać. Ale rana jest tam. Musi być równowaga, musimy - mówię swobodnie - brać się w ramiona, po prostu obejmować się i wspólnie wspominać, śmiać się, świętować, życie powinno być też piękne i wesołe, a nie tylko smutne. Jest możliwość stworzenia czegoś nowego i powiedzenia, jak się obejmujemy: "Robimy tu cięcie, w przeszłości było wiele świństw, ale teraz jest czas na coś nowego". Teraz zaczynamy budować coś nowego, coś pięknego, coś lepszego. Jeśli mógłbym przyczynić się tylko do bardzo małej części, to sprawiłoby mi to niesamowitą radość. Daniela: Tak, zajmowałeś się też sporo historią Białorusi, a dla mnie ciekawe było to, że we wsi Dremlewo coś się wydarzyło. Możesz to jeszcze raz wyjaśnić? Oliver: Bardzo chętnie! Tak więc w zeszłym roku, kiedy tam byłem, usłyszałem o wsi o nazwie Dremlevo, która podobno już nie istnieje. Słyszałem też opowieści o Rosji, o takich rzeczach i o tym wszystkim, co działo się w czasie II wojny światowej. Jestem osobą, która nie zawsze odwraca wzrok, no i miałem też czas. To wszystko mój urlop! W każdym razie wpadłem na pomysł, że powinniśmy tam pojechać. Mam znajomych na Białorusi i byli zachwyceni. To też przyszło z tej strony: tam jest wieś, tam się wydarzyło to i tamto. Byłem totalnie zaskoczony, w ogóle nie znałem tego tematu - a jakże, jest taka wieś, która już nie istnieje. I wtedy powiedziałem: chodźmy tam! Przyjaciele byli całkowicie rozradowani: "Człowieku, Niemcy tam przyjadą...". W tamtej chwili nie wiedziałem, dlaczego są tak szczęśliwi. A potem rozdzwonili się po okolicy. W każdym razie jedziemy tam i wtedy pojawia się historyk, białoruski historyk. Spodziewamy się wioski - której nie ma, jest tylko pomnik! A potem oglądamy sobie wszystko i podchodzi do nas historyk i tłumaczy nam po kawałku, o co chodzi w tej wsi. Tak więc wieś już nie istnieje, właściwie nie istnieje, jest tylko pomnik po niej. I ten historyk zaczął potem od historii - w średniowieczu pierwsze wzmianki o tej wsi -, rozwój aż do tego strasznego dnia 11 września 1942 roku, gdzie ta wieś została znisz.... Zostało to wymazane, wymazane. Nie mogę tego inaczej opisać, bo ludzie zostali zapędzeni do stodół i spaleni razem ze stodołami i wszystkimi domami. Dzieci, młodzież, kobiety, osoby starsze, wszystko co tam było zostało zniszczone. I to w momencie, kiedy stoisz tam i słyszysz to, a on patrzy na ciebie i tłumaczy to - to jest ciekawe uczucie w tym momencie! I wtedy miałem intuicję, byłem tak dotknięty i powiedziałem do niego: "Słuchaj, czy możesz to zapisać, to jest niewiarygodne! Następnie wysłałem go do tłumacza z prośbą o przetłumaczenie. Czyli tłumacza z (historykiem). Połączyłem ich ze sobą. Bo to było dla mnie zbyt wiele, by działać poza granicami. Więc powiedziałem: "Wiesz co? Tu masz numer telefonu i e-mail". Potem poszło tam i z powrotem. Zawsze brałem udział w korespondencji, a potem zawsze czytałem przez automatycznego tłumacza w internecie. Ten historyk był dość drobiazgowy, dość precyzyjny i lepiej mniej, ale co jest historycznie poprawne (napisane). Jest więc bardzo szczegółowa wiedza o tej wsi Dremlewo i innych wsiach. To była duża operacja - Operacja Trójkąta na Białorusi. Ci ludzie, którzy to spowodowali, nie zrobili sobie zdjęć, ale także to udokumentowali i zapisali. Chyba jest pamiętnik wojenny, nad tym też pracuję - mam nadzieję, że jeszcze istnieje i będę mógł do niego zajrzeć. Uporządkuję to, jestem w trakcie uregulowania tego. Przez rok ciągnęło się to, tam i z powrotem, oczywiście również w momentach, gdy ktoś był na urlopie lub chorował. To wszystko odgrywa pewną rolę. A potem miałem gotowy artykuł leżący na biurku. Ja: "Wow, super!" - Byłem naprawdę zalany szczęściem, ponieważ wszystko tam i z powrotem ... "To jest idealne dla Wikipedii, to musi być rozpowszechnione!". Umieściłem ten artykuł, a następnie udało mi się go umieścić w sieci i wtedy byłem naprawdę dumny. Byłem z siebie dumny, ponieważ udało mi się ten artykuł, który latał tam i z powrotem i był edytowany przez ponad rok, aż znalazł się na moim biurku i mogłem powiedzieć: "O.K., ten jest dobry", a następnie włączyć go do Wikipedii. A potem naciskam przycisk i wchodzi do sieci. W tym momencie byłem bardzo szczęśliwy! A ja idę do smartfona, wysyłam do wszystkich przyjaciół: "Hej chłopaki, super, patrzcie tutaj, artykuł jest w sieci, nowa wiedza jest tutaj!". Więc zajęło mi najwyraźniej trzy minuty napisanie tego małego maila, tej wiadomości SMS-a do mojego kręgu znajomych, kręgu przyjaciół - i od razu odpowiedź: "Link nie działa". A ja na to: "Jak to, link nie działa?". Wciąż miałem otwarty obraz w przeglądarce. Zamknąłem go, skopiowałem wcześniej, chciałem zrobić wszystko od nowa, otworzyłem ponownie przeglądarkę, wkleiłem link i nacisnąłem "o.k." - i wtedy artykułu nie było! Więc jeśli wyobrazić sobie sytuację, to cała ta praca przygotowawcza, ta praca i przede wszystkim pieniądze - mnie też to kosztowało naprawdę dużo. Została zniszczona w ciągu trzech minut, więc musiałem się całkowicie zgodzić z Pohlmannem w wywiadzie Wikihausen nr 74, nie tylko wtedy wymazano ludzi, ale teraz wymazuje się również historię, i to za naciśnięciem guzika. Tak, to mi się zdarzyło, uważam to za absolutnie nieprzyjemne! To jest wiedza, która powinna lub musi trafić do ludności niemieckiej, bo w moich oczach jest to wkład w to uzdrowienie, które musi nastąpić. Wszystko musi być wyłożone na stół, ze wszystkich stron, aby uświadomić sobie cały zakres tego, co się stało, a następnie przejść do pojednania, do przebaczenia, do miłosierdzia, do bycia człowiekiem. A potem po prostu powiedzieć: "OK, zaczynamy od nowa". Daniela: Jaki będzie następny krok z artykułem? Masz już nowy pomysł jak go opublikować w innym miejscu? Oliver: Więc skontaktował się ze mną ktoś z Wikipedii i powiedział: "Zgodnie ze statutem Wikipedii, zgodnie z konwencją, to był jeszcze inny link - Dremlevo trzeba pisać przez "w" - a ja napisałem przez "v". Właściwie ośmieliłem się, bo nie znam innego sposobu. W Rosji "w" jest tłumaczone jako "v", nigdy nie widziałem "Iwana" z "w", a przynajmniej nie w Rosji czy na Białorusi. Zawsze pisze się to przez "v", a tekst pochodził od tłumacza, mówił o Dremlewie przez v. To nie jest mój wymysł. I proponują, że jeśli napiszę to przez "w" zgodnie z tą wytyczną, to będę mógł to ponownie zamieścić. I powinienem wtedy przedstawić go bezpośrednio do kontroli usunięcia. No ludzie, jestem nowy w Wikipedii - to jest szaleństwo w czystej formie. Tak ważny artykuł, mam go poddać egzaminowi do usunięcia? Zamykasz całą społeczność Wikipedii - tę inteligencję roju - odbiera się ją całkowicie. I przedstawia się to jakimś ludziom, którzy mają mieć kompetencje do oceny takich rzeczy, a potem mają moc powiedzieć: "chcemy" albo "nie chcemy". Jak bardzo jest to aroganckie? Nie odpowiada więc w ogóle mojemu wyobrażeniu o światowej encyklopedii internetowej - coś tu jest nie tak. Wikipedia pilnie wymaga reformy albo równolegle będziemy budować coś nowego, coś sensowniejszego, nie ma innej drogi. Daniela: Tak, w tym momencie chciałbym również przedstawić Vetopedię, czyli platformę, którą założyliśmy, ponieważ jest teraz tak wielu oświeconych ludzi, którzy opowiadają dokładnie tę historię, że są cenzurowani lub usuwani z YouTube'a, Wikipedii i wszystkich mediów społecznościowych i również doświadczają tej historii tak ty. I dlatego mogę tylko polecić dołączenie do Vetopedii, żeby to dotarło do ludzi, żeby wiedzieli, że ta krytyka nie jest w ten sposób pożądana. A szkoda, bo będzie to stracone. Oliver: Tak, dziękuję za zwrócenie uwagi, nie słyszałem o tym wcześniej! Vetopedia? Z przyjemnością to zrobię. Niedługo znów jadę na Białoruś, natknąłem się na tę rzecz. Nawiązałem kontakt - spotkam się z historykiem. Mamy już ustalony termin i przyniesie wszystkie dokumenty i wszystkie książki. Zastanowię się, jak mogę to udokumentować. Mam już pomysł, już coś zrobiłem - stacja telewizyjna na Białorusi... Mam nadzieję, że się zgodzą i że uda się zorganizować wywiad przez tłumacza. Mam wielką nadzieję, że uda mi się zrobić zdjęcia książek, stron, a potem może uda się to przetłumaczyć za pomocą rosyjskojęzycznych osób. Chciałbym zrobić małą dokumentację, bo w międzyczasie poczułem potrzebę wyjaśnienia tego bardziej szczegółowo. Trzeba rzucić na tę ciemność światło - to dość proste. Daniela: No cóż, bardzo Ci dziękuję za odwiedzenie nas tutaj w studio i opowiedzenie nam tak wiele o Białorusi, i cieszyłabym się, gdybyśmy mogli dalej dowiedzieć się tego, co robisz i jak przebiega ta historia. I żegnam Cię, do zobaczenia. Oliver: Ja muszę Ci podziękować, dziękuję bardzo za zaproszenie - mówię to szczerze! Ja mogę zaoferować jeszcze więcej wiedzy, bo to nie jest i nie będzie mój ostatni wyjazd na Białoruś. Więc jeśli jest taka potrzeba, to chętnie. Do widzenia! Abspann 11 września 1942 r. "Dremlewo jest pierwszą z 600 małych miejscowości na Białorusi, które zostały zrównane z ziemią podczas "operacji trójkąt" Wehrmachtu. zrównane z ziemią. Siły policyjne z nazistowskich Niemiec dokonały niewiarygodnej masakry na mieszkańcach. Mieszkańcy byli systematycznie zamordowani. Datą był też 11 września". (Źródło: Wikihausen nr 74) Weiterführende Links: Oliver im Interview mit Dirk Pohlmann https://wikihausen.de/2022/08/30/das-massaker-von-dremlevo-soll-nicht-in-die-wikipedia-74-wikihausen/ Komplizen des Schreckens - Mediengedeckte Völkermorde (von Ivo Sasek) https://www.kla.tv/?a=showthemeblock&blockid=17807&id=17164 11.September 2001 https://www.kla.tv/15478&autoplay=true Vetopedia, die unabhängige Alternative zu Wikipedia, die willkürlich verübter Zensur ein Ende setzt und unterdrückte Stimmen zu Wort kommen lässt: https://www.vetopedia.org/

von dkl./rfü.

Quellen/Links: Oliver im Interview mit Dirk Pohlmann https://wikihausen.de/2022/08/30/das-massaker-von-dremlevo-soll-nicht-in-die-wikipedia-74-wikihausen/
Komplizen des Schreckens - Mediengedeckte Völkermorde https://www.kla.tv/?a=showthemeblock&blockid=17807&id=17164
11.September 2001 https://www.kla.tv/15478&autoplay=true
Vetopedia, die unabhängige Alternative zu Wikipedia https://www.vetopedia.org/