Biologie kennt nur zwei Geschlechter - Interview mit Evolutionsbiologe Prof. Dr. Kutschera

Biologie kennt nur zwei Geschlechter - Interview mit Evolutionsbiologe Prof. Dr. Kutschera

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13.03.2025 | www.kla.tv/36926

Sexologen, Sexualpädagogen, Gender-Dysphorie – Neue Ideologie? Neue Experten? Eine Weiterentwicklung der Menschheit? Oder ihre Zerstörung?! Zu diesen brisanten Fragen bezieht unser heutiger Interviewgast Stellung. Er studierte Biologie, Chemie und Musikwissenschaften und ist seit 29 Jahren Professor an der Universität Kassel. Seit 2007 ist er als Projektwissenschaftler in Stanford und San Francisco tätig. Mit ca. 350 wissenschaftlichen Publikationen und 17 Fachbüchern ist er bei Research Gate in der Top-Kategorie aller Naturwissenschaftler verzeichnet. Mediale Aufmerksamkeit erregt er mit seiner Kritik - an den Maßnahmen zur Eindämmung der Coronapandemie, - an der von menschenverursachten globalen Erderwärmung durch Kohlendioxid - sowie der Genderideologie. Heute bei Kla.TV zu Gast: Der Evolutionsbiologe Professor Dr. Ulrich Kutschera. [Kla.TV-Moderatorin:] Herzlich willkommen, liebe Zuschauer, und ganz herzlich willkommen, Herr Professor Dr. Kutschera. Vielen Dank, dass Sie die Reise auf sich genommen haben und hier für ein Interview zur Verfügung stehen heute. [Prof. Dr. Kutschera:] Danke für die freundliche Einladung. [Kla.TV-Moderatorin:] Herr Prof. Kutschera, so Schlagworte wie Diversität, Transgender, LGBTQ, die sind gar nicht mehr wegzudenken aktuell, und der US-amerikanische Präsident Trump hat vor wenigen Wochen gesagt, er kennt nur zwei Geschlechter. Jetzt war ja auch Wahlkampf in Deutschland. Friedrich Merz hat gesagt, er versteht das, dass Trump nur zwei Geschlechter kennt. Das gab einen Riesen-Aufschrei von Seiten des Schwulen- und Lesbenverbandes der CSU. Was sagen Sie als Evolutionsbiologe zu solchen Aussagen? [Prof. Dr. Kutschera:] Ja, das ist schon sehr erstaunlich und auch ein Symptom für den Niedergang unserer Allgemeinbildung. Carl von Linné, ein ganz wichtiger Biologe, hat 1735 bereits den Begriff „Sexus = Biologisches Geschlecht“ in die Literatur gebracht. Und seit 1735 wissen wir Biologen, dass es bei allen Organismen, die bisher untersucht worden sind (Ausnahme sind Bakterien), zwei Geschlechter gibt, also Sexus = Biologisches Geschlecht, und das wird jetzt in der Evolutionsbiologie seit Darwin wie folgt definiert: Männliche Individuen (das können Schimpansen sein, das können auch Menschen sein) sind definiert als Spermienproduzenten, d.h. also: Individuen, die produzieren viele kleine Sexualzellen = Gameten. Weibliche Individuen sind definiert als Eizellen-Bereitstellerinnen mit Gebärfunktion. Und über 99,9 % aller Lebendgeburten, im Tierreich wie beim Menschen, verlaufen exakt so, dass wir also über 99 % männlich-weiblich haben. Kein Biologe hat in den letzten 300 Jahren eine dritte Gametenform gefunden. Das ist quasi eine Mischung aus Eizelle und Spermium. Große, nährstoffreiche Eizellen, die auch die Mitochondrien enthalten, kleine Spermien. Wir nennen das Phänomen Anisogamie = die Ungleichheit der Gametentypen. Und wenn jetzt jemand über Sexus spricht, gilt erst einmal die Definition männlich-weiblich. Jetzt die zweite Sache: Unter Sex verstehen wir in der Biologie seit etwa 200 Jahren den Befruchtungsvorgang, Fusion Eizelle/Spermium. Erotische Handlungen, also Liebeshandlungen, können zu einer inneren Befruchtung führen (ich rede jetzt bevorzugt über den Menschen), müssen das aber nicht. Und das wird alles verwechselt. Die Leute verwechseln Sexus = Biologisches Geschlecht/Befruchtung mit Erotik, und dadurch entsteht dann ein, wie soll ich sagen, unendliches Chaos. [Kla.TV-Moderatorin:] Aber uns wird doch jetzt permanent propagandamäßig erzählt, es gäbe mehr als zwei Geschlechter. [Prof. Dr. Kutschera:] Na gut, das ist in etwa das geistige Niveau, wie eben zu sagen, die Erde ist doch eine Scheibe. Für die Aussage, es gäbe mehr als zwei biologische Geschlechter, Sexus – wir sind bei Sexus, gibt es null Evidenz. Auf der anderen Seite, Beweise, dass es zwei Geschlechter gibt, da gibt es Tausende sehr guter wissenschaftlicher Fachpublikationen. Ich habe selber eine große Zahl zu diesen Papers beigesteuert. Es ist also ein reiner vordarwinischer Aberglaube, mehr nicht. [Kla.TV-Moderatorin:] Und wie denken Sie, wie kann es jetzt aber so weit kommen, dass die Ideologie, die momentan in den Schulen sehr auf dem Vormarsch ist, in den Medien extrem propagiert wird? Wie kann das überhaupt Fuß fassen in unserer Gesellschaft, wenn doch jeder, der im Biologieunterricht auch nur ein bisschen aufgepasst hat, eben weiß, dass es nur zwei Geschlechter gibt? [Prof. Dr. Kutschera:] Also, da müssen wir den zweiten Begriff definieren. Sexus = biologisches Geschlecht, Sex = Befruchtung, haben wir geklärt. Jetzt gibt es aber den Begriff Gender. Dazu muss ich auch ganz, ganz deutlich werden. Oskar Hertwig – kennt kein Mensch, war aber ein ganz, ganz wichtiger Biologe. Er hat erstmals 1780 etwa den Befruchtungsakt bei Seeigeleiern entdeckt – dass das Spermium mit der Eizelle verschmilzt. Der hat den Begriff Gender geprägt im Sinne von Herausbildung männlicher und weiblicher Geschlechtstiere. Und der Begriff Gender spielt in der Evolutionsforschung eine Riesen-Rolle. Es gibt z.B. Bücher über Sex und Gender bei Blütenpflanzen. Blütenpflanzen können männlich und weiblich agieren – Pollenproduktion, Bestäubung und Befruchtung des Fruchtknotens. Also, da haben wir den Genderbegriff in der Biologie, Herausbildung männlicher und weiblicher Geschlechtstiere. Jetzt hat aber ein John Money, den wir noch vertiefend diskutieren können, also ein Psychologe, 1955 einen neuen Genderbegriff geprägt. Und der steht für das psychosoziale Geschlecht des Menschen, sprich das gefühlte Mann- oder Frau-Sein. Und Präsident Trump muss ich jetzt kritisieren, der hat nämlich Sex und Gender verwechselt. Also, jetzt kommt die entscheidende Aussage. Bei über 99 % aller Männer und Frauen stimmen Sexus (biologisches Geschlecht), das Vorhandensein der primären Sexualorgane, Ovarien bei der Frau, Testis (= Hoden) beim Mann, das sind die primären Sexualorgane, und die produzieren die Spermien und Eizellen und Sexualhormone natürlich, überein. Das heißt also: Der typische Mann, die typische Frau – bei 99,9 % aller Fälle, bei 1.000 sind es dann 999, stimmt es überein; es gibt aber eine winzige Minderheit, weit unter 0,1 %, da gibt es eben diese sogenannte Genderdysphorie. Jetzt haben Sie aber gefragt: Warum hat diese Ideologie so durchgeschlagen? Das kommt daher: Dieser John Money, das war ein ruhmsüchtiger Psychologe, der aus Neuseeland stammte – hochintelligent übrigens, der dann in die USA ausgewandert ist, der an der Harvard-University 1955 eine Doktorarbeit niedergelegt hat, wo er aus Intersex-Babies – eins von 3.000 sind Intersex-Babies, nicht eindeutig erkennbar, männlich/weiblich, regelt sich später dann meistens – die hat er als Hermaphroditen bezeichnet, als Zwitter, was falsch war – dann quasi so ein Konstrukt entwickelt hat, dass das gefühlte Mann- und Frau-Sein ja doch variabel ist. Es gibt ja Intersex-Babies, wo es nicht genau stimmt. Das ist aber nur eins von 3.000. Er hat also immer unterschlagen, und das ist die große Kritik, die ich hier nochmal ganz klar äußere, dass es bei über 99 % überhaupt kein Problem gibt, Sex und Gender stimmen überein. Weil es aber eine winzige Minderheit gibt, unter 0,1 %, ganz real, bei denen ein anatomischer Mann, eine XY-Person, im Hirn weiblich tickt. Das gibt es ganz selten. Auf dieser Grundlage wurde dann diese Milchmädchen-Ideologie geprägt, dass wir im Grunde doch (weil es eben Intersex-Babies gibt, also ganz, ganz selten diese transsexuellen Menschen gibt), dass wir doch alle irgendwie unser Sexus/Gender wechseln können. Aber: Schon die Unterscheidung, die ich jetzt hier klar getroffen habe, wird nicht vollzogen. Es ist ein einziges Chaos, was im Grunde auf Vorkindergartenniveau abläuft. Warum? Kinder können intuitiv zwischen Jungen und Mädchen unterscheiden. Das ist eine angeborene Disposition. Und Kinder wissen, dass 99,9 % aller anderen Kinder männlich, weiblich sind. Dass es diese seltenen Ausnahmen gibt, o.k., die gibt es überall. Ausnahmen gibt es überall. Also eine Ideologie, die praktisch verschweigt, dass es nur eine winzige Minderheit betrifft, wo Sexus und Gender nicht übereinstimmen. Das ist die Antwort. [Kla.TV-Moderatorin:] Aber John Money ist jetzt hier in Deutschland eigentlich kaum bekannt. [Prof. Dr. Kutschera:] Den verschweigen die natürlich. [Kla.TV-Moderatorin:] Aber wie kann es dann sein, wenn Sie das jetzt sagen von den Zahlen her, dass so eine kleine Minderheit, ich sag mal die Mehrheit von dem, wie es jetzt in unserer Gesellschaft gerade an Strömungen ist, ja fast schon terrorisiert. Man darf ja schon gar nicht mehr sagen, es gibt nur zwei Geschlechter. [Prof. Dr. Kutschera:] Ja, das Wort „terrorisiert“ stimmt genau. Das, was Sie sagen, kann ich alles unterstreichen. Also, wie kommt das jetzt? Das kommt u.a. daher, weil sich eben in Deutschland – in USA auch, aber Trump redet jetzt mal Klartext und hat das jetzt rechtlich festgelegt – weil eben Minderheiten offensichtlich so viel aus dem Links-Grünen Lager Rückendeckung haben, dass sie eben die Mehrheit terrorisieren können. Da kommt es her. Es basiert aber letztlich immer auf Unkenntnis grundlegender biologischer Fakten. Ich hab‘ das in diesem Buch – ich sag‘s nochmal, weil ich es sagen muss, weil ich sonst eine Strafanzeige bekomme –alles dargestellt. Selbst politische Organisationen, WHO-Abhängige, die verwechseln Sex und Gender. Die wissen nicht, dass die primären Sexualorgane der Testis im männlichen Fall, also Hoden, und die Eierstöcke oder Ovarien im weiblichen Fall darstellen, dass also die Kopulationsorgane Penis/Vagina sekundäre Bildungen sind. Männer und Frauen sind durch die verschiedenen Sexualzellen oder Gameten definiert, die wieder in den Keimdrüsen oder Gonaden gebildet werden. Selbst dieses Wissen, was 200 Jahre alt ist, ist einfach verloren gegangen. Und die Biologie wird halt systematisch diskreditiert, zurückgedrängt. Und Biologen, also wenn Sie Biologe sind und öffentlich sprechen wie ich, stehen Sie mit einem Fuß im Gefängnis. So weit ist es schon gekommen. So viel Macht haben schon diese pseudo-wissenschaftlichen, meiner Ansicht nach quasi religiösen, Ideologen. So weit ist es schon, ja. [Kla.TV-Moderatorin:] Sie haben vorhin kurz angesprochen den Begriff „Genderdysphorie“. Können Sie für unsere Zuschauer nochmal erklären: Was ist das? Sie schreiben auch in Ihrem Buch viel darüber. Sie diskutieren das im Kontext mit dem Rockmusiker Mick Jagger. Wie kamen Sie auf diesen Vergleich? [Prof. Dr. Kutschera:] Also, zunächst mal, ich habe selber Musikwissenschaft studiert und spiele seit meiner Kindheit Klavier, und das ist ja auch Musik. Ich bin aber kein Mick-Jagger- und Rolling-Stones-Fan. Aber: Mick Jagger ist halt ein Mann, der mit 18 seinen Weg gefunden hat in der Musik, aber auch privat. Und er hat immer gesagt: Ich liebe junge Frauen. Und so hat er ja acht Kinder mit fünf Partnerinnen. Der steht mit 80 noch dazu und sagt: So bin ich halt. Um das mal klarzumachen, habe ich den Begriff Gendereuphorie geprägt. Den gab‘s bisher nicht, der steht nur in dem Buch drin: Gendereuphorie, also, wenn ein Mann oder eine Frau komplett mit dem Mann- oder Frau-Sein übereinstimmt. Mick Jagger fühlt sich mit 80 noch als Mann pudelwohl – und seine Partnerinnen ebenso. Wenn Sie das Mick-Jagger-Umfeld angucken, das sind alles irgendwelche Models, also die Gendereuphorie. Und wenn wir den Begriff Gendereuphorie mal definiert haben, dann können wir die Dysphorie wunderbar absondern. Genderdysphorie heißt eine extreme Unzufriedenheit mit dem festgestellten biologischen Geschlecht. Und jetzt muss man noch was ganz Wichtiges hier festhalten: Es gibt ganz real, klinisch definiert, einen Prozentsatz von unter 0,1 – also eher 0,01 % aller Menschen in westlichen Kulturen, die leiden an einer echten Genderdysphorie. Ich habe an der Stanford-University mit der berühmtesten Trans-XY-Person mehrfach diskutiert. Frau Lily Zheng, ein XY-Mann. Und Lily Zheng – finden Sie im Internet überall – die tritt auch auf in den Medien. Hat schon in der frühen Kindheit, also weit vor der Pubertät, sich im falschen Körper gefühlt hat, dann ganz schwere psychische Probleme entwickelt. Also ich bin davon überzeugt, dass diese Person, eine Trans-XY-Person, an echter Genderdysphorie leidet, ich kann‘s nicht anders erklären. Da draufgesetzt gibt es aber einen Modekult. Schauen Sie, es waren bis 2010 etwa weit unter 0,1 %. Jetzt haben wir in USA 0,5 % Kinder, Jugendliche, die sich im falschen Körper lebend fühlen. Es gibt aber in USA eine Elterninitiative, das sind 1.700 Elternpaare, die haben Jungen oder ein Mädchen, das da drunter leidet. Und diese Elternpaare haben eine Gruppe gebildet, die mit Psychologen zusammenarbeitet – ich kenne die Psychologen persönlich zum Teil – und da kommt ganz klar raus, dass dieser Modekult, Transgender-Modekult, dass wir den bekämpfen müssen durch Aufklärung. Wie kann man das unterscheiden? Ganz einfach! Die echte Genderdysphorie tritt weit vor der Pubertät auf. Wenn also ein Junge ab dritten, vierten Lebensjahr nur noch mit Puppen spielt und sich ganz stark feminin eben gibt, dann kann das ein Zeichen sein. Wenn aber ein Junge oder Mädchen sich bis zur Pubertät normal entwickelt und dann plötzlich unerwartet sich im falschen Körper fühlt, dann ist das ein ganz starkes Anzeichen für die „Rapid-onset gender dysphoria“, ROGD heißt das Phänomen, und da kann nur durch Aufklärung gegengewirkt werden. Das müssen wir unbedingt verhindern, diese chemische Kastration, also Pubertätsblocker zu geben und andere Dinge bis hin zur Brustamputation, das muss alles unterbunden werden. Trump macht es ja ganz richtig. Wir müssen auch dennoch sagen: Es gibt einen kleinen Prozentsatz, und diese Menschen haben unseren Schutz verdient. Man kann nicht sagen: Alle Transgender sind Betrüger, das ist völlig falsch. Es gibt einen kleinen Prozentsatz. [Kla.TV-Moderatorin:] Gut, aber diese kleine Prozentsatz, denke ich, ist nicht das Problem, das wir gerade gesellschaftlich haben. Sie haben es angesprochen, der Modekult ist das Problem. Es wird aktiv vorangetrieben gerade, dass die jungen Menschen sich damit auseinandersetzen. Den jungen Menschen wird auch viel suggeriert, Sie haben das auch angesprochen. Sie haben jetzt auch chemische Kastration angesprochen. Ich würde gerne noch zu etwas kommen, was Sie im Buch beschreiben. Sehr interessant, Kla.TV hat auch schon darüber berichtet. John Money hat ein Experiment gestartet, und zwar geht es da um die Reimer-Zwillinge. Das war jetzt keine chemische Kastration, das war eine chirurgische Kastration eines Zweijährigen. Was halten Sie von diesem Experiment? Erklären Sie doch mal vielleicht auch anhand dieses Experiments: Was hat das jetzt mit Gendereuphorie/dysphorie zu tun? [Prof. Dr. Kutschera:] Also, um jetzt wieder authentisch zu werden: Ich hab mit dem Professor Milton Diamond … er ist kürzlich gestorben. Das ist ein Biologie-Professor, der hat den John Money jahrzehntelang bekämpft, gegen ihn argumentiert, es ging bis zu Gerichtsprozessen, und ich hab da ganz viele Insiderinformationen, habe ich auch in dem Buch dargestellt. Also folgendes: Der John Money war ein ruhmsüchtiger, extrem egozentrischer, kinderloser, wahrscheinlich bisexuell veranlagter – andererseits ein hochintelligenter Mann. Der hat sein ganzes Leben als Sexologe gearbeitet. Den Begriff Sexologe hat er sich selber ausgedacht, klingt gut. Nein. Als dann eben die Situation 1965 eintrat, dass also bei einer Beschneidung mit einem Elektrokauter, mit so einem Gerät, der winzige Penis von einem Zwillingsbruder zerstört wurde – der war einfach weg. Danach waren die Eltern verzweifelt. Dann haben sie im Fernseher von dem berühmten Professor John Money gehört und haben sich an ihn gewandt. Und da hat er gesagt: „Ja, wunderbar! Jetzt kastrieren wir den Jungen, wir entfernen die primären Sexualorgane Testis, die Hoden. Dann haben wir eine Kontrolle, den Reimer Bruder eins, den Jungen, und dann haben wir den Kastrat, und den erziehen wir als Mädchen.“ Und das hat überhaupt nicht funktioniert. Da können sie Gendereuphorie, die ich an Mick Jagger so schön dargestellt habe, nochmal ganz klar betonen. Der Kastrat hat sich immer als Junge definiert. Der hat im Mädchenkleid rumgebrüllt: I am a boy! Obwohl er kastriert war. Wo kommt es her? Ist auch ganz klar, es kommt daher, weil Menschen und andere Säugetiere entwickeln sich vorgeburtlich erst weiblich. Wenn dann das Y-Chromosom aktiv wird, das SRY-Mastercontrol-Gen auf dem Y-Chromosom, nach der 6. Schwangerschaftswoche, wird der primär weiblich angelegte Embryo aktiv vermännlicht. Später wird das Hirn, das weiblich angelegte Gehirn, aktiv vermännlicht. Das war bei dem Reimer Bruder schon der Fall, der war schon durchmaskulinisiert, obwohl er mit zwei Jahren kastriert war. Das kann man da wunderbar sehen. Und bei den echten XY-Transgender-Personen, Männer, die sich als Frauen fühlen wie Lily Zheng, da hat die sekundäre Vermännlichung des primär weiblich angelegten Gehirns nicht funktioniert und das kann man wunderbar durch den Sex-Hirn-Index nachweisen. Also wir wissen in der Biologie sehr viel über diese Fälle. Das mit Reimer abzuschließen: Beide Brüder haben sich das Leben genommen, ganz ganz tragisch. Der Kastrat – John Money hat gesagt: „Wunderbar, wenn du dann in die Pubertät kommst, dann pflanzen wir die eine Plastikvagina ein und dann kannst du als Frau leben. Kinder braucht man eh keine.“ Er war selber kinderlos. Kinder spielen ja sowieso in dieser Welt der Gender-Ideologen keine Rolle, höchstens, um sie mal zu missbrauchen. Kinder kommen da nirgendwo vor, oder kaum am Rand vielleicht. Gut, und dann ging das eben so weit, wenn der berühmte Professor Money kam zum Gespräch zu den Eltern. Ein Fall, da war der Reimer dann 8 ungefähr, dann sind die Brüder im Krankenhaus – da waren sie im Johns Hopkins University – sind die aufs Dach geklettert und haben gesagt: „Wir springen da runter und bringen uns um, wenn wir noch einmal das Scheusal John Money sehen müssen!“ Es war ganz furchtbar! Ganz furchtbar! Und der Kastrat wurde dann gemobbt natürlich. Es war also ein Psychoterror. Da hat er sich später zurückoperieren lassen und hat geheiratet, hat Kinder adoptiert, aber die Frau hat ihn dann auch verlassen, da hat er sich halt die Kugel gegeben mit 39. Ganz ganz grausam. Jetzt kommt der Abschluss. John Money hat bis zu seinem Tod die Kritik des missglückten Experiments zurückgewiesen. Er hat gesagt: Hat alles funktioniert! Der hat es einfach ignoriert. Und er war eben ein so testosteron-gesteuerter Powerman, muss man sagen, dass er die Fachwelt einfach niedergebrüllt hat auf Tagungen, dem Milton Diamond wohl eine Ohrfeige gegeben auf einer Tagung, dass das irgendwie durchgeschlagen ist bis heute. Bis heute. Und so konnte sich dann die schon in den sechziger Jahren widerlegte Gender-Ideologie durchsetzen, d.h. wir können im Prinzip unser psychosoziales gefühltes Geschlecht wechseln. Selbstbestimmungsgesetz, ein kompletter Witz ja. So hat sich das eben erhalten. Und die Biologen wie ich, die Aufklärung betrieben haben, die wurden halt, na ja gut, bekämpft juristisch usw. [Kla.TV-Moderatorin:] Also können wir zusammenfassend sagen, weil wir müssen so langsam zum Ende kommen, kann man zusammenfassend sagen, dass … Sie nennen es Modekult, der Modekult der Gender-Ideologie, wie wir ihn heute erleben, wie wir ihn an Schulen erleben, an Hochschulen, eigentlich klar widerlegt ist, dennoch Einfluss gefunden hat in unserer Gesellschaft – und, wie Sie sagen – aktiv bekämpft werden muss. [Prof. Dr. Kutschera:] Das ist halt eine Art Ersatzreligion. Das ist ganz klar. Das ist praktisch ein Sektenkult. Das können Sie auf eine Stufe stellen mit der Klimawandel-Ideologie. Das Klima hat sich immer gewandelt, aber die CO²-Hypothese, dass also das Kohlendioxid maßgeblich die minimale belegte Erderwärmung hervorgebracht hat, die CO²-Hypothese ist nie belegt worden. Es gibt keine durchgehende positive Korrelation zwischen CO²-Level und mittlerer Erdtemperatur. Also jeder, der eine Publikation hat und sie mir schickt, ich würde sie gerne lesen. Ich kenne keine einzige, ich kenne … habe hunderte gelesen. Das ist ein Modekult. Also, die Transgender-Ideologie ist wie der Kilmawandelwahn, wie auch die Corona-Affäre – wäre ein anderes Thema – das sind Modeerscheinungen, und da müssen eben die wenigen unabhängigen Wissenschaftler, die es noch gibt, „gegenschießen“. Und ich bin froh, dass Präsident Trump, oft etwas grob, nicht immer ganz richtig, aber im Prinzip eben eine Agenda der Vernunft jetzt in die Diskussion bringt und da mal mit dem Dampfhammer sagt: Es gibt in Amerika zwei Geschlechter. Was auch stimmt. [Kla.TV-Moderatorin:] Dann vielen Dank für Ihre Zeit ... [Prof. Dr. Kutschera:] Vielen Dank! [Kla.TV-Moderatorin:] ... und wir wünschen Ihnen viel Erfolg mit Ihrem Buch. [Prof. Dr. Kutschera:] Danke! Zur These, dass die Transgender-Bewegung einfach ein Modekult ist, empfehlen wir als Ergänzung zu diesem Interview die Sendung: Die finstere Agenda hinter der Transgender-Ideologie https://www.kla.tv/29454

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